Українська правда
Історична правда

Розмови із Путіним про українську ідентичність, Голодомор та взаємне примирення

Віктор Ющенко _ Четвер, 21 листопада 2013, 18:43
Версія для друку
Віктор Ющенко
Президент України (2005-2010)

Наступного, 2014 року, запланований вихід автобіографічної книжки третього Президента України Віктора Ющенка.

Напередодні 80-х роковин Великого Голоду 1932-33 років "Історична правда" публікує фрагменти одного із заключних розділів, який присвячений політиці пам’яті та питанням українсько-російського, польсько-українського та українсько-українського примирення навколо складних сторінок минулого. 

У 2008 році Президент Російської Федерації Володимир Путін ішов, щоб нікуди не йти: термін його президентських повноважень закінчувався, що зовсім нічого не означало, хіба тільки до тієї нашої розмови не плуталися питання повсякденності – газ та інші звичні лейтмотиви наших зустрічей.

До того усі наші зустрічі відбувалися в контексті питань торгових оборотів, розв’язання газових і нафтових вузлів. Це були важливі питання, але не базові, якщо дивитися на них з точки зору національного становлення.

З Росії часом було чути звинувачення в тому, що Ющенко проводить антиросійську політику. У таких звинуваченнях була певна короткозорість. Відверто скажу, я відчував це не тільки з тону російської преси, але й безпосередньо від вищих представників російської влади.

Перші півтора роки Кремль споглядав політичний курс офіційного Києва. Але згодом у коридорах і залах Сенатського палацу усе частіше і голосніше звучали коментарі щодо української політики пам’яті: це означало, що політика національного визначення Києва усе більше турбувала Кремль.

Відкриття меморіалу пам'яті жертв Голодомору

Фото Олесандра Сенька, 2008. Усі фото надані Інститутом Віктора Ющенка

Врешті-решт, це питання було піднято прямо. Тоді Президент Путін почав здалеку: мовляв, для чого підіймати питання різних партизанських визвольних рухів, для чого без кінця згадувати імена їх очільників? Він пояснював, що це є складним для Росії. 

Моя позиція була досить простою: у кожного народу є своя історія, у російського народу – своя, в українського – своя. 

У відповідь я почув певні репліки про спільну історію. І це було дивно чути: адже якщо ми вдвох ходили до однієї школи – це не означає, що  у нас одна біографія! Кожний з нас має свою біографію. Так само можна сказати про нації: ми жили в одній Імперії, але це не означало, що її історія однаково наша. 

Сам факт існування під спільним дахом СРСР ніяк не означав, що українська нація припинила існувати. У кожної нації  є свої герої. У моєму розумінні національний герой – це людина, яка зробила внесок у становлення твоєї національної держави. Це єдине визначення національного героя.

Степан Бандера, Симон Петлюра, Іван Степанович Мазепа – усі вони є національними героями, адже своїми діями закладали фундамент української незалежності. Це було в минулому, і того не викреслиш. 

Українська політика пам’яті мала окреслити ці береги: треба було сказати про те, що ми маємо відмінну, неросійську історію, що в ній є свої герої, мотиви та події, які треба розуміти як свої витоки, як відповіді на питання чому твої діди чинили так, а не інакше. І взагалі, політика пам’яті – не є проекцією у минуле, вона є проекцією у майбутнє! 

Чому за історію ведеться така запекла боротьба? По одній причині: якщо за тобою стоїть історія, якщо за тобою стоїть велика європейська спадщина – значить ти маєш претензію на майбутнє, претензію на своє окреме місце у дні сьогоднішньому, на своє місце у Європі.

Президент Віктор Ющенко під час церемрнії відкриття меморіалу пам'яті жертв Голодомора.

Фото Олександра Сенька, 2008

Росія має зрозуміти – це політика не проти Росії, це політика становлення української ідентичності. Ми говоримо про незручні для російської історії імена не для того, щоб підбурити антиросійські настрої у суспільстві. Не це є мотивом. Мотивом є вшанування пам’яті усіх українців, що прагнули і боролися за своє право бути собою у своїй країні.

Тоді, у 2008 році ми з Президентом Путіним говорили про дві дати, які були однаково важливими для кожного з народів, і однаково складно читалися в контексті російсько-українського порозуміння. Ця розмова відбувалася за певний, досить короткий час до 300-річчя Батуринської трагедії та Полтавського бою.

Коли я згадую ім’я одного із найвидатніших політиків України Івана Мазепи, то я про нього говорю не в контексті негативного стосунку до Росії, а тому що для української нації це одна з найважливіших постатей, незалежницьку місію якого має поділяти кожний, хто прагне називати себе українцем! 

Мазепа – мученик: він прийшов у світ в час, коли незалежна Україна надто багатьом  навіть не снилася, а він поставив це завдання перед собою! Чи є він зрадником? Що за дивна метаморфоза?! Чому ми маємо вважати Мазепу зрадником української нації, якщо він проголосив незалежність України?! Чому він зрадник? У чому ця зрада? Він зрадив національні інтереси? Ні. Він зрадив імперські інтереси? Так.

Тобто, щоб відповісти на таке питання, ти маєш визначитися, чи є ти громадянином і представником своєї нації. Але якщо ти є "населенням" –  я тебе нічому не навчу. Я тебе можу зрозуміти, але нічому не зможу навчити. І це те, що нас відрізняє – громадянській контекст. Але якщо я є представником своєї нації, то людина, яка боролася за мою незалежність, не може бути для мене зрадником!  

Президенту Путіну я наводив приклад Батуринської трагедії. 

У 2009 році була 300-та річниця Полтавського бою. З російського боку на різних рівнях тоді виходило багато ініціатив щодо підготовки святкування перемоги під Полтавою. Я говорю Володимиру Володимировичу, що я розумію, якою важливою є ця дата для становлення Російської імперії. Ця дата символічна, базова і фундаментальна, якщо ми прагнемо зрозуміти джерела імперських змагань Росії. Це правда. Ми це розуміємо. 

Але, кажу,  для українського народу є інший бік Полтавського бою, який теж треба належно вшанувати. Я мав на увазі листопад 1708 року – трагічну руїну Батурина.

Гетьманська столиця Мазепи була спалена вщент військами Петра І під орудою Меншикова. Це не тільки трагедія, яка згубила більш ніж 16 тисяч цивільних жителів міста: переважно жінок, дітей, старших людей  і якоїсь відносно невеликої кількості козаків! Це дата нашого поневолення. 

Це дата поневолення глибокого і всеохоплюючого. Це трагедія, яку ми проносимо скрізь три століття. І тому було б дуже добре, якби навколо тем героїчної оборони Батурина і Полтавського бою ми змогли знайти предмет історичного порозуміння. Ті події були так давно, так далеко, що, здавалося, можна було б проявити політичну волю і схилити голови перед пам’яттю предків! 

Мені видавалося, що таким символічним кроком міг би бути подарунок від російської сторони: у Петербурзі зберігається архів гетьмана Мазепи. Я, чесно кажучи, сподівався, що Президент Росії це зробить.

Говорю про це. Пауза. Путін мовчить. 

Тоді після невеликої паузи я кажу, якщо це зробити важко – давайте спробуємо обмінятися копіями цих документів, щоб над ними могла працювати наша наука.

Мовчить. 

Якщо і це неможливо здійснити – то, може, ми могли б організувати тимчасову експозицію архівних документів, особистих речей гетьмана, стягів, булав, клейнодів на виставці у Батурині, у відреставрованому палаці Розумовського?!  

Якби це зробити за участі Президента Росії – це був би гарний крок, добрий сигнал і українському, і російському народам, що ми можемо навіть у таких складних сторінках знаходити порозуміння та історичне вибачення. 

Як приклад я наводив успішні кроки польсько-українського порозуміння: наша взаємна історія досі кровоточить живими ранами. Іще живі люди, чиї батьки, брати, сестри загинули у міжнаціональних зіткненнях . Але саме політичний діалог і приклад президентів привів два суспільства до того, що ми рік за роком усе ближче наближаємося до історичного порозуміння.

У 2003 році і українська Верховна Рада синхронно із польським Сеймом прийняли спільну заяву з нагоди річниці Волинської трагедії: "Нехай вміння вибачити стане фундаментом кращого майбутнього, добросусідства й українсько-польської дружби".

Путін слухав, і мені здавалося, що ці приклади були достатньо ґрунтовні для нього. Я чомусь був впевнений, що ми вдвох здатні запропонувати нашим суспільствам політику діалогу. Така політика складна, і ніколи простою не буде. Але разом з тим, я був переконаний, що це – як прочинити двері: за відчиненими дверима у нас завжди більше шансів на порозуміння, ніж коли ми ведемо діалог через замкову щілину. 

Власне, коли ми обговорювали тему історичного порозуміння і примирення, Володимир Володимирович сказав, що Росія не може відповідати за радянський, чи царський уряд, не може брати на себе відповідальність за їх помилки. 

Свічки пам'яті. Фото Олександра Сенька, 2008   

У відповідь я знову наводив приклад Польщі: ми у нашому діалозі не розбирали, де якого уряду відповідальність, ми просто говорили про дві сторони, про українську сторону і про польську. Адже примирення відбувається зараз, а не колись. 

В українців є герої, які складно сприймаються в контексті польсько-українських стосунків. Але це не може бути докором моїм сьогоднішнім польським друзям. Це не докір – то історична константа у минулому, яку ми не здатні змінити! Це обставини, в яких жила моя нація і польська нація. Колись. Але якщо ми сильні, якщо ми чесні, якщо ми друзі – давайте подамо одне одному руку і скажемо: так, це було!

Наше минуле було трагічним. Наше минуле було з кров’ю. Але порозуміння не рахується на літри крові. Нема іншого сенсу рахувати занапащені души окрім того, щоб констатувати: у всьому злому ми каємося, а у всьому недоброму, що було вчинено щодо нас, ми чуємо прохання про вибачення іншої сторони.  Це єдиний спосіб знайти діалог. Не треба соромитися слів "пробачте" і "мені шкода"!    

Сучасні політики мають подати одне одному руки на знак вибачення за вчинки, які вони не робили. Вони тих вчинків не робили, але це їх, політиків, обов’язок пройти цією дорогою. Обов’язок політиків прокласти для своїх націй широку дорогу громадського спокою і взаємного порозуміння, щоб обидві нації мирно крокували у завтрашній день. 

Сьогодні досить запитати в українців: хто твій найбільший друг у Європі? І відповідь буде – поляк! Запитай сьогодні у поляка: хто твій найліпший партнер на Сході? І він скаже: українець! Навіть попри складнощі останніх років, ми пройшли точку неповернення в українсько-польському діалозі.   

Я мав абсолютно позитивні сподівання розпочати діалог із росіянами. Мої аргументи були щирі. Путін справляв враження людини, яка дослуховується до цих аргументів, сприймає їх адекватно і повноцінно… Проте подальші події показали, що мої пропозиції діалогу не були сприйняті. Путін не сказав мені "ні" в очі. Але політично це не могло бути потрактовано інакше. 

Путін сказав "ні" – усіма своїми подальшими діями.

Це була величезна помилка в контексті російсько-українських відносин. Це був тест на щирість у стосунках і намірах. Коли я говорю про Повстанську армію, Бандеру, Петлюру, Мазепу, Голодомор, я переконаний – це ті сторінки, які наближали, чи віддаляли українську незалежність.

Якщо ми ці події, або цих людей забудемо – то просто не варто плекати жодних національних почуттів і державності. Бо ми того не варті. Ми не варті власної держави без пам’яті про тих, хто її створював. 

Церемонія відкриття меморіалу пам'яті жертв Голодомору 22 листопада 2008 року.

Фото Олександра Сенька, 2008

Врешті-решт, Росія має зрозуміти, що Україна не має до неї жодних претензій окрім однієї. Україна не має інших претензій до Росії окрім тої, що зло має бути названо злом. 

Ми маємо прийти до порозуміння. Інакше тягар минулого буде  як гирі, що прив’язані до ніг. Я переконаний, що колись прийде така російська влада, яка буде готова на рівних розглядати питання примирення навколо складних сторінок спільного минулого.

Разом з тим я переконаний, що Україні є що сказати народу Росії: діалог – це красива політика, вивершена політика. З позиції зверхності, на повчаннях ми нікуди не прийдемо. А ми повинні прийти до історичного порозуміння. Політики мають пройти ту дорогу. І це нічий не програш, а перемога мудрості. 

У мене не буде точної відповіді, чому поки наш діалог відбувається так, як відбувається. Я можу тільки розмірковувати про причини, чому у Росії не можуть прийняти таку християнську позицію як примирення через покаяння.

Польсько-український діалог говорить: демократії швидко домовляються. Демократія і імперія – дуже важко.

З іншого боку, в Російській історії не було Каносського стояння – не було так, щоб влада ставала на коліна перед Богом, чи ієрархами. Духовного лідера – патріарха у Росії не було майже 250 років. Духовне місіонерство було підпорядковане державному департаменту, який діяв у контексті політичної доцільності, а не канонів віри. Кілька століть світська влада і цар були і першим, і другим, і третім ієрархом.

Може, через історичну сакралізацію світської влади у її представників досі нема почуття вини, і тому немає внутрішнього спонукання до покаяння. 

Але проблема примирення через покаяння – це також і питання українсько-українського порозуміння. 

Порозуміння в середині суспільства – це питання національної єдності. Від формування національної єдності до розбудови довіри – лише півкроку. А без довіри нічого не працює: ані економіка, ані суспільство, ані урядові інституції. Тому це так важливо для нації.

Чи є сьогодні загальнонаціональний спільний для усіх українців канон знань про минуле? Чи ми маємо окрему донецьку історію, кримську, галицьку, київську? Правильна відповідь: у нас досі нема єдиної пам’яті. У нас насправді мало спільних героїв. У нас нема єдиного узгодженого бачення минулого, якщо ми говоримо навіть про 1932-33 рік. Це свідчить про нашу не-єдність. 

Я багато разів був свідком дискусій, коли учасники-українці мали погляди, які були сформовані радянською пропагандою. Це виглядає як дві планети: молодь, яка має свідомість того, що трапилося у 1932-33 роках, і покоління радянських людей із базовими установками з "Короткого курсу" Сталіна.

На це боляче дивитися: ми – українці, люди одної родини маємо такий сумний спадок від комуністичного режиму. Від СРСР українці успадкували розбрат.

Що таке був Голодомор? Вочевидь, не йшлося про погоду, якісь не ті сорти жита, чи інші подібні чинники. Чорні дошки знала тільки Україна і Кубань – етнічна територія українців. Причини голоду у Білорусі та Поволжі були іншими. Там не було чорних дощок і масових реквізицій. Наприкінці 1932 року у селян в Україні залишилося 2,7 мільйонів тон зерна.

Потреба населення для нормального харчування була 11-12 мільйонів тон. Якщо на українських етнічних землях засобами насильницької експропріації забирають майже усе і залишають лише чверть, лише 25% від мінімальних, необхідних для виживання потреб – якими будуть результати такої політики? Що це, як не геноцид? 

Я вже кілька разів згадав тут "чорні дошки", а, може, хтось не знає, про що йдеться… Чорні дошки – це заборона підвозу продовольства до села, а то й цілого району, заборона проведення будь-якого товарного обміну. Такі заходи були поширені тільки на території України та Кубані.

Покинути свої національні території заборонялося тільки українцям. Їх виловлювали на залізничних станціях і таланило тим, хто потрапляв до сталінських таборів, а не назад до рідного дому. Цих обставин цілком достатньо, щоб сказати, що голод у Поволжі і Голодомор в Україні мали геть різні причини. Ці заходи мали характер вибіркової дії і забезпечували механізм геноциду. За це заплатили своїм життям мільйони людей. 

Вбивць треба знати по іменах. Люди, які вбивали українську націю, повинні нам бути відомі. У 2010 році Суд після багатьох років слідства, а перед тим академічних і архівних досліджень, встановив імена основних авторів політики геноциду. Основи цієї політики, і сама політика була розроблена не в Україні. Визначальним є те, хто автор політики геноциду: Сталін, Молотов, Каганович, Постишев, Чубар, Косіор, Хатаєвич. 

Але разом із тими бісами нам треба назвати тисячі людей українського походження, які у цьому диявольському заході брали активну участь. Це так, і від цього не слід відмовлятися –Україна така величезна, що чужими руками усе не зробиш.

Частина безпосередніх виконавців були українці: вони подавали рапорти про додаткові завдання по хлібозаготівлях, по експропріації усе більших і більших обсягів зерна, вони приймали рішення про відправлення "кулаків" на заслання і на розстріл, вони – часом односельці і однокласники – забирали останню квасолину в домі своїх жертв.

Ми не можемо закривати очі на тих убивць, які у кожному українському селі реалізовували цю політику. Зло має бути назване по іменах.          

...Це була політика центральної московської комуністичної влади, яку часто реалізовували викрученими сталінським тоталітаризмом українськими руками

Вочевидь, у будь-якому політичному вбивстві є замовник, є організатор, і є виконавець. Цю класифікацію ми маємо пам’ятати, коли говоримо про Голодомор як злочин геноциду. Це була політика центральної московської комуністичної влади, яку часто реалізовували викрученими сталінським тоталітаризмом українськими руками. 

Спробуємо подивитися на аналогічне зло, на досвід подолання нацизму німцями. Згадайте, скільки канцлерів німецької держави стояли на колінах під монументами жертв Холокосту! Чи Віллі Бранд був дотичний до злочинів нацизму? Ні, він був антифашистом. Але він увійшов у історію публічним каяттям за злочини, до яких не був причетний!

Скільки каяття Німеччина демонструвала світу і собі самій! Скільки зусиль зробила німецька школа, щоб прищепити цю культуру для нових поколінь!

Минуло 80 років, як ця нація у фанатичному екстазі тягнула руки до свого фюрера, молилася на нього як на живу ікону. Сьогодні Німеччина пройшла повний шлях каяття, на колінах здолала свою дорогу в Канносу. Маятник гойднувся у протилежний бік – расизм і нацизм глибоко засуджені німецьким суспільством. 

Давайте спробуємо зробити фотографію з себе. Серед нас, може, і до сьогодні живуть ті, хто розстрілював у Биківні. Серед нас і досі живуть ті, хто відбирав останні колоски у дітей восени 1932 року.

Подивіться на карту свого міста чи села: чи нема там вулиці Чубаря, проспекта Косіора, провулка Володі Ульянова? Політично у багатьох регіонах панує пропаганда комуністичних ідей, у Харкові по головній площі ходять паради з портретом Сталіна, у Запоріжжі – пам’ятники йому зводять! 

Різниця між сьогоднішніми фотографіями України і Німеччини полягає в тому, що там відбувся суд і осуд гітлерівського нацизму. У нас не було ані суду над комунізмом, ані осуду. Тому у нас по парламенту у другому десятилітті ХХІ століття можуть ходити носії тих ідей, які призвели до смерті мільйонів людей у 1932-33, чи згодом – у 1937-38 роках! 

 

У квітні 2009 року Європейський парламент своєю резолюцією урівняв у антилюдській сутності нацизм і комунізм. Це однакові хвороби для суспільства. Комунізм і фашизм – це одне й те саме зло.  

Передостанній пункт тієї резолюції говорить прямо: 

"Європейський парламент переконаний, що остаточною метою оприлюднення і оцінки злочинів комуністичного режиму є порозуміння, якого можна досягти через визнання відповідальності, звертаючись із проханням про вибачення і підтримуючи моральне відновлення". 

 

У таких ситуаціях хочеться швидких рішень, хочеться одним розчерком пера подолати зло і неправду. Але жодні адміністративні заходи тут не діють. Хворобу непам’яті не вилікуєш тільки одними резолюціями. Ці заходи є важливими, але недостатніми. Який вихід? Суспільний діалог і щоденний осуд комуністичного прокляття. Це "домашня робота" для кожного з нас.

Наприклад, був собі капітан держбезпеки Михайло Матвєєв. І він розстрілював по сто-двісті осіб "ворогів народу" щоночі. Розстріляв більше тисячі чоловік і свій подвиг присвятив двадцятій річниці Великого Жовтня. А потім керівництву написав рапорт: прошу направити у відпустку у Мінеральні води, бо дуже втомився на роботі! Він герой? Чи є різниця між ним і оператором газової камери у Освенцімі? Яка наша відповідь буде?   

Очевидно, що у капітана Матвєєва сьогодні є діти, онуки, правнуки. Але ця людина має великий гріх, вона принесла в світ велике зло. Якщо сьогодні онук не подивиться на справи діда як на велике зло – відповідальність буде до сьомого коліна.

Зараз популярно говорити про цінності, насправді це – боротьба добра і зла. І як воно не крути: чи воно своє зло, чи дідове, чи сусідське – воно називається зло. Так, ти не автор цього зла. Але якщо ти його не засуджуєш – ти переходиш на темну сторону. Ти зараз маєш обрати або сторону зла, або сторону добра. Ти зараз за все відповідаєш. 

Кажуть, діти за батьків не відповідають? Безумовно, у юридичному сенсі відповідальності немає. Проте твоя відповідальність у тому, чи буде зло поширюватися і далі у цьому світі через твій вибір, або твою байдужість.

Якщо ти спокійно йдеш по проспекту Косіора – запитай себе, чи мав би ти бути таким спокійним? Зло має зупинитися на тобі, не поширюватися далі. У цьому один із уроків Голодомору: надто багато українців перейшли тоді на бік зла. 

Ціна цієї зради добра у масштабі однієї людини – життя односельців. Ціна зради добра тисячами комуністичних посіпак – мільйони життів співвітчизників. Ціна Голодомору у довготривалій перспективі полягає у тому, що він через жах і смерть подвижників на багато років "замирив" визвольний рух. Якби не Голодомор, те, свідками чого ми стали на початку дев’яностих, – українська Незалежність могла б відбутися на десятиліття раніше. 

 

Формування української єдності – звучить банально. Але це основне завдання, яке стоїть у нас на порядку денному. Звідси джерело нашої слабкості. Не-єдність приносить тільки слабкість.

Невже і через 80 років ми говоритимемо про найбільшу гуманітарну катастрофу Європи у категоріях і за пропагандистськими шаблонами тієї влади, що організовувала Голодомор?! Це дуже дивно! Це дуже дивно, якщо нас роз’єднують питання ставлення до добра і до зла. 

Нація згуртована давно б зробила ревізію і відкинула б ті "короткі курси ВКП(б)", і написала б свою правдиву історію. І через 80 років по Великому Голоду ми маємо далі йти цією дорогою: шукати правди і оприлюднювати факти. Проте для українсько-українського примирення цього недостатньо. Потрібне публічне і повсюдне засудження комуністичного зла. 

Можливо, ми не побачимо сцен публічного каяття: "Пробачте, мій дід вбивав українців за п’ять колосків!" Треба мати дуже багато сміливості, щоб наважитися на подібний жест. Але примирення без каяття не буває. 

Має зв’язатися вервечка подій, коли правда поєднається із засудженням зла та щирим каяттям, а потому має прийти відпущення. А іще трохи згодом – єдність. Ці мої слова спрямовані до тих 34% українців, які згідно з соціологічними дослідженнями або досі не визнають Голодомор геноцидом, або "не визначились". 

Я не маю до них жодних претензій окрім тої, що зло має бути назване злом.

Дивіться також:

Як Голодомор змінив життя українців

Павуки, очерет і лелеки. Що їли під час Голодомору

Доброчинці. Ці люди допомогли іншим урятуватися від голоду

Історія журналіста, який уперше розповів про Голодомор

"Чорні дошки" - економічний спосіб знищення українців. СПИСОК

Голод в СРСР. Уривок із книги Тимоті Снайдера "Криваві землі"

Преса УРСР 1932-33 років: "Нові ресторани у Харкові!". ФОТО

Голодомор був геноцидом. Так вважав автор терміну "геноцид"

В Росії книги про Голодомор прирівнюються до тероризму. СПИСОК

Читачі ІП розповідають, як їхні родини вижили в голод



Теми: Голодомор, ХХ сторіччя, історична пам'ять, Україна

АВТОРИЗАЦІЯ
Для авторизації використовуйте ті самі ім'я і пароль, що і для коментування публікацій на "Українській правді".


УВІЙТИВІДМІНИТИ
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter