- Расскажите о тенденциях в общественно-политической жизни России, повлиявших на деятельность "Мемориала".
- Самое главное, что произошло за 4 года: проблема истории террора, которой призван заниматься "Мемориал", проблемы исторической памяти вновь оказались в центре внимания. В соседних государствах, насколько я знаю, они никогда не выходили из фокуса общественного внимания. А вот в России был период, когда память о терроре не то, чтобы вовсе исчезла, но была как бы вытеснена на обочину.
Вышли новые учебные пособия; их страшно ругают, и правильно делают. Но эти пособия обладают двумя важными достоинствами: во-первых, они уделяют теме террора достаточно серьезное внимание; во-вторых, пытаются пойти к теме сталинизма системно. Другое дело, что в них - под маркой якобы объективного исторического подхода - содержится если не апологетика, то уж во всяком случае оправдание сталинизма.
Они пытаются объяснить национальную катастрофу "объективными обстоятельствами". На самом деле, они и не считают сталинизм национальной катастрофой. Они считают его особым путём модернизации России, а террор - жестоким, но неизбежным средством этой модернизации. Так что их так называемый объективизм - это апологетика террора.
- Создадут ли учебник по истории наших стран?- Идея неплоха. Другой вопрос, а готовы ли мы к такому учебнику? Достигнут ли минимальный консенсус на эту тему между Украиной и Россией? У каждой национальной памяти есть особенности. Может быть, не нужно национальные памяти сводить под один стандарт. Но важно, чтобы в этом диалоге памятей участвовали обе стороны, если это диалог, а не триалог и не полилог...
Думку щодо спільної історії російського голови спільної історичної комісії академіка Чубар'яна читайте тут
- Но не монолог!
- В том-то и дело! Традиционно, любой "национальный" учебник истории - это монолог, нарратив. Мы же говорим об учебнике нового типа: в нем взгляд на "осевую последовательность" исторических событий как бы двоится. Это нужно для того, чтобы российские учителя и школьники знали и понимали особенности украинской национальной памяти, а украинские учителя и школьники - особенности российского понимания истории. А перечень спорных сюжетов начинается, наверное, с Галицкой Руси... И Юрия Долгорукого, и Мазепы, и Орлика с его "конституцией". И Центральная рада, Украинская Народная Республика, Винниченко, Петлюра. И послесталинская эпоха тоже нуждается в дискуссии: украинские шестидесятники, борьба с "украинским национализмом". Но, конечно, главных дискуссионных узлов два: это вопрос о природе Голодомора и деятельность ОУН - УПА в годы Второй Мировой войны.
Поэтому надо стремиться к диалогу. В сюжетах, которые мы назвали, есть одна проблема: недостаточная изученность. Я не знаю, как в Украине оценивается степень изученности темы Голодомора, но в России голод в СССР 1932 - 1933 годов совершенно не изучен. И если бы в Украине не заговорили о Голодоморе как "геноциде украинцев", то в России о нем так бы и молчали. А сейчас - ну, хотя бы Медведев что-то сказал про то, что надо, мол, открыть архивы, надо изучать проблему... Но пока что это все - слова. Должны быть исследовательские программы - государственные и межгосударственные. Надо снять все грифы секретности с материалов, исключить возможность засекречивать любые материалы о последнем и самом крупном европейском голоде ХХ столетия. То же самое с темой ОУН - УПА.
- Последняя тема в России вообще terra inсognita.
- И в Украине, по-моему, тоже.
- Нет, у нас есть даже исследовательский Центр по изучению освободительных движений. Но есть разночтения о роли ОУН и УПА. Главное, мы имеем документальную базу, и на ее основе делаем выводы. Здесь же бездоказательно принимается как неправильная, враждебная точка зрения исследователей Украины о том, что Голодомор - геноцид.
- Слово "враждебная" - ключевое. Я не совсем согласен с оценками в украинской историографии, но почему я должен считать эту точку зрения враждебной? Я должен её понять. Я могу согласиться или не согласиться, но относиться к иной точке зрения с научной корректностью и с нормальным человеческим уважением я обязан. И пока взаимопонимания и взаимоуважения нет, о каком, к чёрту, совместном учебнике может идти речь?!
Думку професора Грицака щодо можливості написання спільної історії для двох країн читайте тут
 |
| Олександр Даніель з мамою - політвязнем і правозахисницею Ларисою Богораз, яка народилася і отримала освіту в Харкові |
- Срок засекречивания индивидуальной информации истек, но речь идет о партийных документах, которые стали причиной гибели миллионов граждан страны, где компартия имела неограниченную власть.
- Нужно смотреть материалы делопроизводства в руководящих органах партии, нужно смотреть партийные документы, нормативные акты, подзаконные и так далее. Эти документы должны быть доступны исследователям, притом не допущенным исследователям, а любым исследователям. Проблема в том, что в Украине есть государственная программа изучения этой темы, а в России, кроме слов Медведева "надо всё изучить", - нет.
Характерен пример с резолюцией ОБСЕ 2009 года о преступлениях тоталитарных режимов. Почему-то эта абсолютно разумная, сдержанная, взвешенная резолюция вызвала бешеную реакцию российского парламента. Почему вдруг парламент, который должен был обеими руками голосовать за эту резолюцию, вдруг объявляет её антироссийским актом? Это же какое надо извращённое сознание иметь! Бред, просто бред.
- Быть может, это связано с тем, что в резолюции содержится призыв ко всем странам отказаться от атрибутов тоталитаризма - военных парадов, демонстраций под красными флагами, праздников, учрежденных в этот период, топонимов, памятников?
- Россия давно отказалась от таких праздников! Коммунисты под своими флагами ходят - но ведь это не государственный уровень. Тоталитарная топонимика - это важный атрибут. Ну, и почему нам за неё надо держаться? Что касается памятников, то тут есть две стороны. Одна - десталинизация на уровне материальной памяти: демонтаж памятников тоталитарной эпохи. А другая - увековечение памяти о терроре. С увековечением у нас не совсем плохо. Я занят в прое кте Петербургского "Мемориала" под названием "Виртуальный музей ГУЛАГа". Это попытка собрать в одном интернет-сайте материалы о памятниках, музеях, кладбищах.
- А как власть относится к этой материальной памяти?
- Федеральная власть совершенно равнодушна. Всё делается усилиями общественности - краеведов, музейщиков, мемориальцев, учителей школьных. Часто - с активным участием органов муниципальной власти, иногда - при поддержке региональной власти, губернаторов (в Томске, например). Это симптом чудовищной регионализации памяти о терроре. К примеру, в Краснотурьинске на Урале, бывшей "столице" Богословлага, где во время войны заключённые и трудармейцы - депортированные немцы - строили алюминиевый комбинат, всё отлично помнят. Ещё бы им не помнить, если у них полгорода - потомки этих трудармейцев. Во время войны смертность там была чудовищная - до 20% от списочного состава в год. Памятники стоят, мемориальные доски висят. В соседних городах тоже. В местном музее экспозиция, посвященная трудармейцам, есть.
Но! В этой памяти отсутствует то, как они там оказались, эти трудармейцы. То есть память о депортации, вообще о сталинской нацио нальной политике, загадочным образом отсутствует. Получается картинка такого стихийного бедствия: жертвы цунами, жертвы землетрясения, трудармейцы... А террор - это где-то там.
- А места захоронений не выделяются местными властями под застройку?
- К сожалению, повсюду выделяются. Так называемая "дача Лунного короля" под Иркутском - главный расстрельный полигон Восточной Сибири. Часть его застраивается дачными участками, за него надо биться - а у нас там даже мемориальской организации нет.
Ещё одно подозрительное место под Красноярском, возможно, это также был расстрельный полигон, и его тоже застраивают. А вот другой пример: городок Асино в Томской области. Там местный музей обустроил участок, где захоронены ссыльнопоселенцы (латыши и эстонцы) - кресты поставил, таблички установил. Этот участок не застраивают; но местные жители прирезают себе тихой сапой участки за счет этого кладбища. А почему нет? Закона, который охранял бы это место захоронения, нету...
- Россия со многими странами, в том числе и Украиной, не подписала договоров и соглашений об охране мест захоронений.
- С Польшей есть, а с Украиной нет. Хотя очевидно - с Украиной такое соглашение необходимо в первую очередь.
Джерело і повна версія: на сайті "Главное"