https://www.istpravda.com.ua/images/ip-logo1.gif https://www.istpravda.com.ua https://www.istpravda.com.ua http://www.istpravda.com.ua/articles/2022/01/5/160744/ support@history.pravda.com.ua (Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки) Тексти Wed, 05 Jan 2022 05:34:23 +0200 Чи є смішними тези Путіна на історичну тематику? Чим відрізняються міфічний та справжній Степан Бандера? Хто і коли напише наукову біографію провідника ОУН? Як українцям працювати з непростими сторінками минулого? Про це і не тільки – в ексклюзивному інтерв'ю історика, народного депутата України, очільника Українського інституту національної пам'яті у 2014-2019 роках Володимира В'ятровича Центру стратегічних комунікацій. "Історична правда" публікує цей текст із люб'язного дозволу Центру. – Чи не час повертати пам'ятники Леніну? Адже, якщо вірити Путіну, саме він заснував  Україну… Президент Росії плутається у власних показах. То австрійський генштаб, то Ленін. Якщо Ленін заснував Україну, то кому він тоді оголошував війну (мається на увазі так званий Маніфест до українського народу з ультимативними вимогами до Української Ради – ЦСКІБ) у грудні 1917 року? І він заснував Україну до оголошення війни чи після її оголошення? Очевидно, що ми маємо справу з черговим псевдоісторичним абсурдом від Путіна. Але біда в тому, що це не жарт і не просто якесь його невігластво. До таких заяв можна і треба ставитися з гумором для того, щоб трохи розрядити напружену ситуацію в суспільстві. І разом з тим, варто розуміти, що у словах Путіна немає нічого смішного. Це спроба виправдати свої зазіхання на Україну. Як би абсурдно це не звучало, на внутрішньому російському ринку таке знаходить свого споживача. І щобільше, лежить в основі суспільних настроїв, адже 75% росіян нормально ставляться до можливої війни з Україною. Путін іде шляхом диктаторів XX століття, коли всякими псевдоісторичними теоріями виправдовує свої зазіхання на сусідів. Так само як, до речі, і його велика стаття про російсько-українські стосунки. Її суть зводиться до нібито дуже миролюбної тези про те, що ми один народ. Але насправді ця фраза – в основі російської агресії проти України. Якщо ми один народ, тоді Українська держава – це якесь непорозуміння, яке з'явилося в 1991 році і його треба усунути. Якщо ми один народ, то справді війна, яка нині триває, є громадянська, про що й каже Путін. Тому треба бути дуже пильним і розуміти, що саме він вкладає в ці, здавалося б абсурдні псевдоісторичні тези, з одного боку. А з іншого, робити все від нас залежне для того, щоб не робити якихось співзвучних заяв, підіграючи російській пропаганді.  – Наприклад? На мою думку, такими є заяви, що лунають часом від наших політиків про українську версію російської мови, про те, що в нас справді дуже багато спільного з Росією. І навіть ініціатива пана Арестовича про перейменування України в Русь-Україну, попри нібито патріотичну мотивацію, насправді цілковито співзвучна ідеям Путіна. Наведу простий аргумент. Гаразд, погодьмося, що так сталося. А тепер спробуємо пояснити англомовному світу, що назва Russia-Ukraine насправді не пов'язана з Росією, що Україна окремо. Вона не є Росією, а Росія не є Україною. У реальності це вносить не просто додаткову плутанину, а абсолютно посилює тезу Путіна про один народ. Теза про Велику перемогу потрібна, щоб прикривати сучасні злочини Путіна і Росії – Колись він сказав, що впорались би у Другій світовій війні і без українців. Але при цьому з днем перемоги чомусь вітає саме український народ… Крім іншого, вона залишається чи не єдиним об'єднуючим міфом для різнорідного населення РФ. Адже немає якихось ще тем, які могли б стати основою для російської національної ідентичності. Путін успадкував міф "Великої вітчизняної війни", на базі якого творилася "совєтська нація" і зараз намагається його імплементувати в національну свідомість росіян. Росія жадає монополії на Перемогу. Тут нема місця Заходу, Другому фронту, ленд-лізу, Україні. Перемога має консолідувати росіян всередині і служити виправданням для агресії сучасної Росії проти будь-кого, кого вона назве "фашистами". Цей культ, насаджений ще за СРСР, досі присутній і в Україні. Тому ми так важко відмовляємося від радянських традицій і тяжко переходимо з 9 травня на 8 травня. Але добре, що переходимо, рухаємося в цьому напрямку. А от в Росії навпаки, нічого не робиться для того, щоб якось переосмислити пам'ять. Міф про Велику перемогу у Великій вітчизняній відсвіжується, набуває нового життя, утверджується з новими інформаційними технологіями. Росія дискредитує не тільки конкретну історичну постать, а й увесь український визвольний рух. А відтак, і всю Україну – А Степана Бандеру, чергову річницю з дня народження якого нещодавно відзначили, ми намагаємося якось імплементувати в нашу, українську свідомість? Звичайно. Цьому сприяють зусилля істориків, частково держави, громадськості. Тому що уявляти собі історію України XX століття без Степана Бандери просто неможливо. Як реального Бандеру: діяча українського націоналістичного руху, провідника ОУН, з якою змушені були рахуватися великі сили в тогочасній Європі, так і Бандери міфічного, який став символом боротьби за українську незалежність. Не тільки для українців, але і для цілого світу, для всіх, хто знає про український визвольний рух. Варто і надалі докладати зусиль, щоб пояснювати, яким був реальний Бандера, і як він став тим символом. І, між іншим, пояснювати, що стати символом ще за життя, і залишитись ним після смерті не так легко. Я знаю деяких своїх колег істориків, які говорять про те що Бандера – це лише символ. Так, символ, але не лише. Бути і залишитися символом дуже важко. Ми за 30 років незалежності вже бачили чимало людей, яких хотіли б вважати символами, але вони нас швидко розчаровували. Звісно, потрібні дискусії, потрібні наукові роботи. Ще досі немає наукової біографії Бандери. Дуже мало науково-популярних творів. Фільму Тараса Ткаченка "Степан Бандера. Ціна свободи" вже понад 10 років. У нас бракує художніх фільмів про Бандеру. "Атентат – Осіннє вбивство в Мюнхені" вже досить давній, а нічого іншого немає. Ще дуже багато потрібно зробити, аби розуміння Бандери стало всеохоплюючим і глибоким. Тим паче ми розуміємо, що для Росії Бандера виконує цілком протилежну роль. Там він символ всього негативного, що нібито було в українській історії. І цей образ страшного Бандери дуже активно імпортується Росією у світ. Очевидно, що українські історики, українські медіа, політики, мали б бути зацікавлені в тому, щоб спростовувати "чорну легенду" про страшного Бандеру – зрадника і колаборанта. Адже таким чином Росія дискредитує не тільки конкретну історичну постать, а й увесь український визвольний рух. А відтак, і всю Україну. Наратив дуже простий: якщо Бандера був страшним колаборантом і злочинцем, то таким є і весь український визвольний рух, який боровся під його іменем. Значить, і мета, і результат боротьби українського визвольного руху підлягає осуду. Тому нам треба справді дуже багато говорити, досліджувати і популяризувати Степана Бандеру. – Іноді складається відчуття, що ми популяризуємо Бандеру здебільшого, щоб насолити Росії… Зважаючи на те, наскільки болючим є образ Бандери для російської пропаганди, напевно, неможливо не потролити Москву якоюсь додатковою увагою до нього. Але, звичайно, треба зважати, щоб тролінгу було не забагато. Потрібно розуміти, що йдеться не про якийсь міфічний образ, вигаданий російською пропагандою, а про реального історичного діяча, який вчиняв багато доброго, який припускався помилок. Знання про реального Степана Бандеру прислужаться набагато краще Україні, ніж бажання просто потролити Росію. Інакше ми просто загубимо справжнього Бандеру. – Ніби і суспільний запит є, але чому й досі ніхто не спромігся створити академічну біографію Степана Бандери? Проблема в тому, що ця тема гаряча, наелектризована. Тому що Бандера, який став символом, викликає різні почуття. У когось – неймовірне захоплення, і звідси таке забронзовіння Бандери. У когось – не менш завзяту ненависть, і звідси бажання бачити його тільки злочинцем. Багато наших колег-істориків просто не мають відваги вчепитися за таку гарячу тему. Донедавна була також проблема (і мені здається, що вона значною мірою подолана) доступу до джерел. Хотілося б все ж мати документальну базу про Степана Бандеру, а не опиратися тільки на свідчення і спогади. – Ці документи у нас чи в інших країнах?  Вони багато де, велика кількість є в Україні. Про Бандеру та його родину є чимало в архівах спецслужб. Тому що радянська безпека справді досить серйозно ним займалася: готувала операції з дискредитації, вбивство. Поважний масив інформації про Бандеру є в розпорядженні українських організацій діаспори. Колись один такий архів був у Мюнхені, де Бандера проживав. Зараз більша частина цих матеріалів перевезена чи то до Нью-Йорка, чи то до Лондона. Значна кількість матеріалів, яка стосується Бандери, є в архіві Центру досліджень визвольного руху. Але там переважно про діаспорний період життя Бандери – після Другої світової війни. Якась частина матеріалів, звичайно, є у Москві. В Україні, у Галузевому державному архіві Служби зовнішньої розвідки нещодавно були знайдені матеріали, які стосувалися Богдана Сташинського та його підготовки до операції з ліквідації Степана Бандери. Ці документи опубліковані. Читайте також: Справа "Тараса". Розсекречені документи убивці Бандери Я думаю, що буде наукова біографія Бандери. Розкрию секрет, робота над цим є також в моїх творчих планах. Наелектризованість теми мене не лякає, я такі люблю. Колись, як буде спокійніше в країні, візьмуся за це… – Бандера – трагічна фігура? І трагічна, і героїчна. Його особиста трагедія тісно пов'язана з трагедією України. Уявіть собі: жити посеред кривавого XX століття, у час, коли зіткнулися два тоталітарних режими. І намагатися встояти на двох ногах, та ще і не прогнутися. Очевидно, що це коштувало йому життя. Бандера тричі свідомо йшов на смерть. Спочатку поляки, потім німці, а потім вже радянські спецслужби… Бандера за життя перетворився на символ і розумів, яка це колосальна відповідальність. І при цьому він не міг долучитися до повстанців, які під його ім'ям зі зброєю в руках борються десь там в Україні. Замість цього довелося жити після війни в еміграції, зануреній в усі внутрішні сварки, типові для будь-якої політичної еміграції. Якось після всіх цих гарячих суперечок, які призвели до чергового розколу ОУН, Бандера відверто заявив, що не надається на символ, яким його хочуть бачити. Ось де справжня драма. Як і багато революціонерів, він не мав нормального сімейного життя. Діти тільки після смерті батька дізналися, що той насправді ніякий не Стефан Попель, а легендарний Степан Бандера. Родина після його загибелі змушена була переховуватися. Потім її доправили до Канади, побоюючись, що в Європі рідних теж можуть знищити чи викрасти, аби використати в пропагандистських кампаніях. В Альпах. На фото зліва направо – дочка Леся, дружина Ярослава, Степан Бандера, дочка Наталя та соратник провідника ОУН Дмитро Миськів Тобто Бандера пожертвував не тільки своїм життям, але і своїми дітьми, дружиною. Якщо подивитися на це зі звичайної людської перспективи, якщо спробувати приміряти на себе роль людини, що опинилася в такій ситуації, починаєш розуміти весь трагізм і драматизм. І це, як на мене, тільки посилює, його образ – людини, готової жертвувати. Він усвідомлював свій вибір і попри все – не зламався. Тому Бандера такий важливий для української історії. Тому саме його шлях дістав резонанс, скажімо так, у народній душі. Тому Степан Бандера став символом ще за життя. Ще під час ув'язнення у справі вбивства Перацького (міністра внутрішніх справ Польщі – ЦСКІБ) гонорова постава Бандери на судах перетворила його на народного героя. Десь з кінця 1930-х років він вже став героєм народних пісень. І це також абсолютний феномен, коли про ще молодого живого хлопця вже складають народні пісні. Відомі кілька десятків пісень, які прославляють Бандеру як народного героя. У ньому бачили того, хто відображає українську здатність боротися, жертвувати собою. – Але чи не є Бандера локальним героєм – виключно для Західної України? Абсолютно переконаний, що ні. Бандера боровся не тільки за Західну Україну чи Галичину, а за всю Україну. Адже він був очільником українського визвольного руху. Так, з огляду на політичні та історичні обставини, на той час головною ареною цього руху була Західна Україна. – А він є героєм, скажімо, для Харкова? Так. І для Харкова він герой, адже це місто є частиною України. А Бандера боровся за незалежність всієї України. І не від нього особисто залежали географічні рамки визвольного руху. Резонанс боротьби, його мета роблять Степана Бандеру загальнонаціональним героєм. Наприклад, отаман Василь Чучупак не діяв десь дуже далеко за межами Холодного Яру. Але для мене Чучупак – також загальнонаціональний герой. Тому що його цілі були загальнонаціональними. Василь Чучупак – Повернемося до питання про сучасну рецепцію Бандери. Істориків деяких лякає ця тема через її резонансність. Але деякі митці навпаки за неї хапаються, як за привід, який може їх прославити. Бандера резонансний, тому дехто прагне перетворити його на привід для хайпу. Така наелектризованість сприймається як виклик: "От бачите, я не боюся вчепитися за цей високовольтний дріт, щоб всі знали, який я сміливий". До справжнього розуміння Бандери це нічого не додає. Додає тільки до розуміння авторів, які прагнуть слави. Але, можливо, хайп також відіграє певну позитивну роль… Та буде прикро, якщо лишиться тільки хайп. – Не тільки митці хайпують на Бандері… Звісно. В останні роки саме російська пропаганда не дає перетворитися Бандері в об'єкт звичайних історичних досліджень. Вона нагадує всім про нього, як про головного антигероя української історії, підживлює по суті цей образ. Пригадую, у 2014 році саме Бандера, здається, був у топі запитів в Google в Україні. Причиною стала російська пропаганда, яка називала бандерівцями всіх, хто вийшли на Майдан, а потім пішли зі зброєю в руках захищали Україну на Сході. Очевидно, що в людей, які дуже мало знали про Бандеру, поставало питання: "Якщо я бандерівець, то хто ж він такий і чому мене так називають". Таким чином російська пропаганда досягла протилежного ефекту. Люди почали приміряти на себе цей "бандерівський однострій". Бандера став асоціюватися зі сучасною боротьбою України за свободу. Ми спостерігаємо досить помітну динаміку в зміні ставлення. У 2010 році – 20% позитивно ставилися до Бандери. 2020 рік – 36%. Найцікавіше, що суттєво змінилося негативне ставлення: з 60% до 34%. – Більш ніж статистика, про яку ви зараз кажете, зміну ставлення засвідчив нещодавній флешмоб "Батько наш Бандера, Україна мати"… Українці в принципі дуже співоча нація. Ця риса виражається в тому, що багато своїх внутрішніх переживань, якихось негативів і позитивів українці висловлюють саме через пісню. І те, що згаданий флешмоб набув великого розмаху вже в XXI столітті, засвідчує, що це досі працює. Тобто образ Бандери, який він сам формував, який формували учасники українського визвольного руху, який частково формувала, як не дивно, російська пропаганда, є важливим і досі резонує в душі українців. В біографії Степана Бандери немає нічого такого, за що Україні мало б бути соромно. – Що робити з проблемністю постаті Бандери для деяких сусідів та союзників України? Та нічого не робити. Розповідати про Бандеру: ким був, пояснювати, що ми маємо право на власних героїв, навіть коли ті не були героями для вас. Тут абсолютно не треба домовлятися щодо узгодження позицій. У мене, з української перспективи, наприклад, є чимало претензій до Юзефа Пілсудського. Але я при цьому розумію, чому той є одним зі стовпів історичної свідомості поляків, і що він справді заслужив на це. Українці не вказують полякам, як вони мають ставитися до Пілсудського, як вони мусять вписувати його в наші українські уявлення. Мені здається, що взаємна повага починається з поваги до відмінностей в інтерпретації минулого, зокрема визначення героїв. Я переконаний, що в біографії Степана Бандери немає нічого такого, за що Україні мало б бути соромно. За що б ми мали вибачатися перед поляками. Натомість ми бачимо, що в Польщі останнім часом сприймають Бандеру крізь призму радянсько-російської пропаганди. Нехай вже і трохи оновленої. Зараз поляки бачать у ньому не просто якогось терориста, який організував успішний замах на їхнього міністра внутрішніх справ. Це було б якраз зрозуміло. Натомість закидають йому організацію так званої "волинської різні". Бандера до того має дуже далекий стосунок, перебуваючи в той час у німецькому ув'язненні. Він не мав жодного впливу на безпосередні рішення УПА, не був учасником цієї польсько-української війни. І представляти його головним винуватцем цього протистояння – абсурдно. Але, однак, це зараз живе. Так само як деякі ізраїльські політики намагаються зробити з нього головного антисеміта. Знов таки, жодних підстав до того абсолютно немає. Намагаючись прив'язати Бандеру чи то до погромів, чи то безпосередньо до Голокосту, вони фактично підігрують антиукраїнській пропаганді Кремля. – Спроби переконати Польщу в тому, що ви кажете, були невдалі. Є досвід Українського інституту національної пам'яті, коли починали ніби з кращих позицій, а завершили ще гіршими, ніж були. Чому так відбувається? Це виключно проблема росту. Я переконаний у тому, що коли політика України щодо ставлення до своєї історії буде послідовною, а не залежатиме від змін на політичному олімпі, то наші сусіди звикнуть, що Бандера для українців є героєм, для нас важливо вшановувати учасників визвольного руху і з цим треба рахуватися. Натомість коли за кордоном бачать, що залежно від того, хто є зараз керівником України, наша історична політика значною мірою міняється, то з'являється спокуса – почекаймо, в них зараз зміниться президент і ми зможемо дотиснути. І домогтися якихось покаяльних заяв, якогось там засудження, відмежування від діяльності. Тому, я думаю, що це проблема росту. Проблема політичної кон'юнктури – і в нашій державі, і в сусідніх. Не секрет, що загострення польсько-українських стосунків, яке сталося за останні роки, збіглося в часі з приходом до влади в Польщі партії "Право і Справедливість"… – Якщо темне минуле заважає іти разом у світле європейське майбутнє, то… Та не заважає. Залежить від того, як до цього ставитися. Є різні моделі ставлення до минулого. Одну з них колись запропонувала Іспанія. І це навіть викликало певне захоплення в деяких наших колег. Ярослав Грицак, до прикладу, дуже захоплювався ідеєю "історичної амнезії". Мовляв, забудьмо якісь конфліктні речі, бо так легше рухатися в майбутнє. Приклад Іспанії показав, що амнезія не працює. Мадрид 30-40 років проводив цей курс, який в підсумку зазнав цілковитого краху. В Іспанії перепоховали диктатора Франко Так, можна на деякий час забути про якесь важке минуле. Але воно все одно згодом вилізе. Тому минуле краще проговорювати. Мені імпонує аналогія з психологічними проблемами, долати які краще проговорюючи їх. Тоді минуле перестане деформувати сьогодення і тим паче майбутнє. Інша концепція, яку зараз пропонує Ярослав Грицак, звучить як "подолати минуле". Але що означає "подолати минуле"? Відкинути його? Забути? Зруйнувати? У минулому є не тільки негативні речі, але й позитивні. Найважливіше, що історія чи пам'ять про минуле – це досвід. Він потрібен, адже може бути корисним у сьогоденні. Потрібно домовитися з минулим. Воно є таким, яким сталося. Його не переформатуєш. Повертаючись до теми польсько-українських стосунків. Так, у них було дуже багато поганого, кривавого, конфліктного. І ці теми треба проговорювати. Але коли політики беруть з минулого лише те, що їм потрібно, вони тим самим породжують конфлікти в сьогоденні. Адже якщо постійно нагадувати про те, що українці і поляки тільки й робили, що вбивали одне одного в минулому, то очевидно, що це провокуватиме конфлікти в сьогоденні. А в минулому були не тільки конфлікти, а й спроби польсько-української співпраці. Навіть у цьому дуже кривавому періоді 1940-50-х років. Можна звертати більше уваги на те, що українське і польське підпілля змогли домовитися і навіть провести кілька спільних акцій. Таким чином, зовсім інший акцент ми спрямовуємо і в сьогодення, і тим більше – в майбутнє. Читайте також: Як поляки закликали українців миритися Особливо тепер, в очікуванні тривожних подій, пов'язаних з російською агресією. От про це варто говорити. Тому мені здається, що набагато мудрішим є домовитися з минулим. Зрозуміти, що з цього минулого може бути корисним зараз. Що варто використовувати, а що навпаки в ньому треба залишити. Під гаслом Never again!, тобто що ніколи б не мало повторитися. Теза "домовитися з минулим" дуже важлива, бо залишає за минулим якусь суб'єктність. Бо коли говорять "dealing with the past", минулому відводять пасивну роль: роби з ним що хочеш. Так не може бути. Думаю, кожен історик відчував, що минуле чинить супротив. Після завершення переговорів, коли делегації польського та українського підпілля підписали угоду про спільні дії, вояки АК та УПА, що були в охороні членів обидвох делегацій, зробили собі спільну світлину; с. Новий Любінець (Любачівський повіт), 21 травня 1945 р.  ФОТО З АРХІВУ СТАНІСЛАВА КСЬОНЖЕКА / КОЛЕКЦІЯ МАРІУША ЗАЯНЧКОВСЬКОГО У тебе є якась концепція, якесь бачення того, що насправді сталося, і ти починаєш її втілювати, розгортати якісь свої гіпотези… І раптом спотикаєшся об якийсь факт, документ, спогад, який все це руйнує. І якщо ти справді хочеш почути минуле, ти зобов'язаний це переписати. А якщо тобі байдуже на те, що справді сталося, бо твоя концепція важливіша ніж правда, ти справді робиш з минулим, що хочеш. Але тоді ти вже не історик. Тому минуле треба чути, з ним треба домовлятися. – Навіть, не зважаючи на панівну ідеологію, яка є в країні? Абсолютно. Незалежно від того, що ми маємо зараз, минуле від цього не зміниться. Можна під різними кутами дивитися на нього. Це нормально. Страх перед тезою про "переписування історії", він теж неадекватний. Тому що нормально для кожного покоління трошки інакше дивитися на ті самі події. Але не нормально намагатися міняти події минулого. Приховувати якісь з них. Пропоную таку метафору. Можна спинатися на гору і тримати в полі зору якусь хату в долині. Піднімаючись вище кожного разу ти будеш бачити цю хату під дещо іншим кутом. Але хата від цього не міняється. Просто змінюється твій погляд на неї. І це нормально. – Чи варто повернути Степану Бандері звання Героя України, яке в нього забрали за Януковича? Я скептично ставлюся до цієї ініціативи з кількох міркувань. З юридичної точки зору це неможливо. Немає правових механізмів для того, щоб скасувати рішення суду, щоб знову якимось чином повернути це звання. З історико-політичної точки зору – а навіщо воно йому? Що це звання додає Бандері? Поняття герой України йому личить. Він його заслужив. Але ця державна відзнака значною мірою дискредитована деякими її власниками, які підтримують ворогів України. Взагалі це звання є радянським атавізмом. Усі ж чудово розуміють, що воно є українською адаптацією Героя Радянського Союзу. Якщо є потреба якогось державно-юридичного оформлення ставлення до тих чи інших постатей української історії чи сучасності, адекватніше було б говорити про якесь нове звання, запровадження якоїсь нової нагороди, нової відзнаки, якою можна було б в разі потреби відзначити зокрема і Бандеру. Хоча в ідеалі треба рухатись до цієї мети іншим шляхом –  має бути національний Пантеон. Як на мене, це набагато краще показало б з боку держави, які ключові постаті становлять основу української державності. Йдеться про перепоховання в Україні ключових постатей нашої історії. Дуже багато з них спочивають за кордоном. Той же Степан Бандера, Євген Коновалець, Симон Петлюра… В США відкрили пам'ятник Шухевичу, Бандері і Петлюрі – Ви ж розумієте, що це теж буде предметом для чвар. Хтось захоче Патона, хтось Петлюру… Чудово. От і проговоримо, чому Патон, а чому Петлюра. Треба проговорити критерії: хто б там мав бути, за які заслуги, чому ми вважаємо, що вони мають бути там поховані? І тоді вже виходити до якогось практичного втілення. Ми ще не пройшли цей етап. Тому говорити про якісь швидкі політичні рішення зараз не доводиться. Я скептично ставлюся до ідеї вшанування Бандери смолоскипними маршами – Що б ви відповіли тим, хто вважає смолоскипні марші атрибутом радикальних рухів чи церемоніалом тоталітарних держав? Саме так представляє відзначення дня народження Бандери російська пропаганда. Це не зовсім так. З Ангелою Меркель на посаді канцлера прощались теж зі смолоскипами. Але ніхто ФРН тоталітарною державою не вважає. Та попри це я скептично ставлюся до ідеї вшанування Бандери смолоскипними маршами. Тому що це не є українською національною традицією. Оунівці не ходили зі смолоскипами. Тож хочемо ми чи не хочемо, це все ж грає на руку російській пропаганді, створює додатковий привід поговорити про Бандеру як про "фашиста". Навіщо таке робити? Я думаю, що Бандера заслужив на те, щоб його вшановували українськими національними традиціями. А смолоскипи це просто хайп і привід нагадати про себе, а не про Бандеру. Спілкувалися співробітники Центру Максим Майоров та Костянтин Ніколаєв. http://www.istpravda.com.ua/articles/2022/01/5/160744/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/27/160705/ support@history.pravda.com.ua (Євген Захаров) Тексти Mon, 27 Dec 2021 14:19:04 +0200 18 грудня Михайлині Хомівні Коцюбинській (1931-2011) виповнилося 90 років. Вона була близьким та вірним другом Євгена Сверстюка, Івана, Леоніди та Надійки Світличних, Івана Дзюби та інших шістдесятників. Її біографію можна прочитати на сайті ХПГ. Ми публікуємо інтерв’ю з Михайлиною Хомівною, взяте Євгеном Захаровим ще у 1997 році     Євген Захаров: Пані Михайлино, Ви себе відчуваєте дисидентом чи ні? Що в Вашому уявленні є дисидентство і яке Ваше до цього ставлення?      Михайлина Коцюбинська: Мабуть, я так себе не назвала б. Все-таки дисидент у моєму розумінні – це людина, настроєна на політику. Так мені здається, принаймні. А я, навпаки, завжди була мовби осторонь. Але ця політика завжди, поза моїм бажанням входила в моє життя. Крім того, я починала людиною з таким голубим комсомольським майбутнім, помноженим на моє знане в Україні прізвище. І якихось таких офіційних підставових цінностей я ревізії вже в досить такому зрілому віці не піддавала. Це було б просто нечесно зараз ретроспективно собі прив'язувати те, чого не було. Я якось уміла, мабуть, багато чого не знати. Я справді багато чого не знала, щиро і чесно.      Є. З.: Але, мабуть, був такий час, коли Ви зрозуміли, що це вже не Ваша держава, не Ваша влада, і що це для Вас осторонь, так би мовити...      М.К.: Так, цей час настав у такий класичний шлях, після XX з'їзду – це був перший удар. І просто прийшло до мене знання, якого я була позбавлена, якого я не мала справді. Ми завжди зі Сверстюком... На моє становлення колосальний вплив мав Сверстюк. Він перевертав буквально все в мені догори ногами. І я, до речі, іноді сперечалася з ним, іноді все в мені повставало. Але потім, як я вже колись десь казала, що це мало колосальне значення, тому що якщо я з ним навіть не погоджувалась і поверталася на якісь свої позиції, то це вже були позиції, це вже було щось не нав'язане – це вже було моє. У нас різний досвід. І звичайно, ми по-різному й досі дивимося на деякі речі, безперечно. Ну і потім усе товариство, яке було. В Інституті літератури, як я вже колись казала, мені здається, що вододілом таким для чисто літературної молодої громадськості була поема Драча "Ніж в сонце". Зараз це може видатися дивним, але тоді всі, хто опинилися по один бік, хто висміював, лаяв, і по другий, то приблизно по цих обох боках прірви вони так і лишилися.      Є. З.: А коли це було?      М.К.: Це десь 1961 рік, по-моєму.      Є. З.: Це ще до виходу його першої добірки?      М.К.: Так, це він тільки-тільки починав. Які люди? Це Світличний, з яким я перейшла в Інститут літератури після університету, це Сверстюк, це ЦНБ, де ми всі збиралися...      Є. З.: А Ви закінчили Київський університет?      М.К.: Так, Київський університет.      Є. З.: А він закінчив Харківський, там працював, а потім переїхав в кінці 50-х, мені здається, в Київ.      М.К.: Ми зійшлися всі в бібліотеках. Нашими пропілеями були коридори Центральної наукової бібліотеки. Там ми всі збиралися, це був наш рідний дім, буквально. І вже в Інституті літератури, під керівництвом Білецького, але вже владно входив Шамота. І дуже парадоксальний факт, до речі, що ми всі опинилися в одному відділі Шамоти, крім Сверстюка. І коли мене виключали з партії, був дуже комічний діалог. Питають: "А хто ваш завідувач відділу?" Я кажу: "Шамота". – "А у Світличного хто?" – "Шамота". – "А хто керівник дисертації у Стуса?" – "Шамота". – "А у Бадзя хто?" – "Шамота". І тут усі почали всміхатися. Так що ми підлеглі Шамоти. Такий от парадокс. Михайлина Коцюбинська з татом Хомою та мамою Катериною      Є. З.: Так, це смішно. А коли це було? Коли Вас виключили з партії?      М.К.: Мене виключили з партії в 1966 році. А почалося це в 1965 р. після того, як я встала в кінотеатрі "Україна". Це була досить цікава сторінка, тривало це півроку. Я порахувала, це було 18 інстанцій – партійна комісія, бюро, партійні збори, партійна комісія парткому, бюро райкому, партійна комісія райкому і так дальше, і тому подібне. І вже, знаєте, я спочатку дуже нервувала, а потім уже все це так мені набридло, що вже наприкінці я говорила суцільними афоризмами і казала, що ще пара інстанцій – і будуть вірші. Мене виключили в обкомі в червні 1966 року.      Є. З.: Скажіть, будь ласка, от різні люди різне розповідають про цей епізод у кінотеатрі "Україна" – хто все-таки особисто крикнув: "Хто проти тиранії – встаньте!"?      М.К.: Це абсолютно точно – Чорновіл. А Стус уже просто підтримав. Я пам'ятаю, де він стояв, як він це говорив. Це вже така сконцентрована акція його мислення, а у Стуса був вилив емоцій, і він увесь тремтів буквально.      Є. З.: Цікава ще така річ: він це зробив, так би мовити,..      М.К.: Відрухово, я так думаю.      Є. З.: Він це не задумував і не обговорював – просто спонтанно?      М.К.: Це відрухово.      Є. З.: Я маю на увазі саме Чорновіла.      М.К.: Думаю, це відрухово, бо інакше важко було. Я ж пам'ятаю, як усе це обговорювалось. Обговорювалися кандидатури, хто зробить, хто виступить. Я навіть пам'ятаю, що на якійсь відчайдушній хвилі, оскільки Іван сидів, то навіть я пропонувала себе, що я скажу. Але мене відкинули, тому що я була сама з малою дитиною. І моя кандидатура відразу відпала. І взагалі це було не найкраще.      Є. З.: І тоді вирішили, що Дзюба? Дзюба, мабуть, був найкращий оратор?      М.К.: Так, вирішили, що Дзюба, він був найкращий оратор і мав уже якусь підготовку, так би мовити. А тоді це сталося якоюсь мірою спонтанно – і заклик, і те, що встали.      Є. З.: І після того Вас виключили з партії?      М.К.: Після того кожного почали ось так пальцем водити. Дуже багато зламалися, дехто не зламався, але життя було поламане практично у всіх, хто встав.      Є. З.: А скільки встало тоді людей?      М.К.: Я думаю, чоловік сто – це все-таки досить багато. Може, звичайно, серед них було кілька сторонніх. Від мене власне що вимагали? Тільки одне речення: "От ви знаєте, пробачте – не подумала і встала". І більше ніяких подробиць. А я замість того почала дертися на стінку, і оце почалася моя дисидентська кар'єра саме з цього. Кажуть, що коли я виступала... Десь у мене є цей мій виступ на партзборах – ну дитяче питання, порівняно з усім цим. Але один мій знайомий сидів у кінці коридора і працював увечері, двері були зачинені в залі, і все одно, каже, було чути кожне моє слово – така була тиша.      Є. З.: Кожне Ваше слово – де саме?      М.К.: На партійних зборах, коли мене виключали з партії.      Є. З.: А у Вас залишилися документи – Ваш виступ та інше? Це цікава річ.      М.К.: Залишилися, десь залишилися, треба буде знайти.      Є. З.: Тоді ми ще з Вами про це окремо поговоримо.      М.К.: Я навіть якось узялася його передруковувати, але потім кинула.      Є. З.: І після того Вас виключили з партії – а на роботі Ви залишилися?      М.К.: А на роботі я ще трохи залишилася. Мене чекали конкурси, бо я була все-таки за конкурсом. Після того, як виключили з партії, мене перевели до відділу літератури соціалістичного реалізму, ясна річ. А це ж було "гніздо": Іванисенко, теж репресований, Світличний, Стус, Бадзьо і Сивокінь – оце от весь був відділ, аж дуже веселий і симпатичний.      І мене перевели у відділ шевченкознавства. Я там почала писати роботу "Нариси з поетики Шевченка", яка вийшла через 22 роки, вже після перебудови і після всього. Її обговорювали, і хоч там нічого не можна було знайти, все одно її, звичайно, нікуди не пустили. Я була у відділі шевченкознавства. Там завідувачем відділу був такий Євген Кириюк – шевченкознавець, людина дуже боязка, яку завжди били, яка вміла якось перетривати. І в такому ключі нашої розмови я дуже чітко згадую одну нашу з ним розмову. Він мене знав з дитинства і по-людськи дуже мене любив і хотів мене якось уберегти. І от на чорних сходах, де нікого не було, він почав мене повчати, щоб я не лізла, якраз коли заарештували Світличного і казав мені так, згадував: "От мене звинуватили в націоналізмі – я покаявся"...      Є. З.: Що про Світличного? Я не зрозумів.      М.К.: Його арештували, це ж був 1965 рік. А я не тільки не злякалась, а, навпаки, всюди афішувала близькість до нього. І тут же вся ця партійна справа. Так от, він каже, що його звинувачували в націоналізмі і він покаявся. Дальше його на якійсь там вищій інстанції звинуватили – він покаявся. Нарешті там дійшло до ЦК і сказали: "Та який там націоналізм? Нема там ніякого націоналізму!" Так він і мене цьому вчив, а я йому відповіла дуже просто, добре це пам'ятаю: "Ви знаєте, цей стереотип мені абсолютно не підходить. І я взагалі дивуюсь, як Ви, людина, що все життя вивчаєте Шевченка і пропагуєте його – як можна бути в душі таким антишевченківцем? Ну скажіть мені, нас ніхто не чує – якщо б зараз живий був Шевченко, то він сидів би з Вами в Ученій раді чи з Світличним у тюрмі?" Він мовчить, я кажу: "Ну Ви ж знаєте, що він сидів би з Світличним, і я б носила йому передачі, а Ви не носили б!" Така була розмова.      І потім у 1968 році я вже відчувала, до чого воно йдеться, і кажуть, що Шамота там сказав коротко, зібравши всіх, що хто проголосує за Коцюбинську, той проголосує проти радянської влади – так було чітко, просто й мило сказано.      Є. З.: Це були збори про що?      М.К.: Учена рада, конкурс.      Є. З.: А там же таємне голосування?      М.К.: Таємне, і був один голос "за". І мені зразу сказав, хто це – це мені сказав Новиченко. Новиченко читав мою роботу, цінував мене як науковець, бачив, що в тій роботі немає нічого абсолютно. І він це не дуже приховував. Крім того, він завжди не любив Шамоти. Але він мені це сказав сам. Один був голос за мене, але ясна річ, що я полетіла звідти. І я теж пригадую, як по коридору, щоб зі мною не зустрітися, біг Кириюк з паличкою своєю – забіг, узяв свого капелюха і бігцем, уже літній, побіг униз по сходах, щоб не подивитися мені в очі.      Є. З.: Він був членом ради?      М.К.: Звичайно. І знав мене з колиски, файно знав моїх батьків і дуже мене поважав. Взагалі це знелюднення, воно...      Є. З.: Ясно, це суто радянська історія.      М.К.: Так. Але я досить спокійно все це пережила. Я майже рік була без роботи, причому я була з маленькою дитиною. Звичайно, було мені важко, але якісь я брала переклади, щось там таке, потім якраз коли мене вже виключили, то в журналах лежали мої статті – була така стаття з катуючою назвою "Шевченко – поет сучасності". В двадцятих роках його і до конструктивізму зараховували, і до імажинізму, і його образність взагалі, бо його у нас досить плоско часто сприймають. Михайлина Коцюбинська з донькою Тетяною, 1960-ті      Є. З.: Він поет дуже великий, і тому він захопив такий простір, що там можна знайти що завгодно.      М.К.: Сказати в ту епоху, де він жив: "І небо невмите, і заспані хвилі" – це той самий модернізм, що був у XX ст. Так що була ця моя стаття, були добірки з французької поезії. І там тоді платили добре, то мені по максимуму заплатили, скільки могли. І це літо я жила добре.      Ну, а потім було (я не можу ручитися, чи так було), но мені казали, що історія мого влаштування, куди б я не піткнулася (не дуже я, правда, потикалася), але прийдеш у якусь там заштатну конструкторську організацію, якимсь редактором якогось бюлетеня беруть, трудову книжку, прізвище (старший науковий співробітник, кандидат наук) – і відразу щось дивно. І ніде якось я не могла влаштуватися. А тут я мала таку товаришку, діячку комуністичного руху в Канаді, Марію Скрипник. Вона перекладала Шевченка. Це права рука Петра Кравчука. Людина вона була дуже славна й порядна, але до останнього і зараз абсолютно віддана комуністичним ідеалам. Є такі люди. І дуже чесна людина, по-своєму щира.      І вона довідалася про те, що я з дитям малим поневіряюся без роботи. Це був не 1972 рік, а тільки 1968-й, і воно, мабуть, не дуже добре сприймалося взагалі в міжнародному контексті. І мені сказали, що вона якось звернулася з компартії Канади до нашого ЦК. Словом, до мене прийшла звістка через треті вуста, що якщо я піду в новостворене видавництво "Вища школа", то мене там приймуть. І я, знаючи це, прийшла прямо до головного редактора, і мене прийняли на роботу. Направили мене в такий відділ – редакція уніфікації термінології.      І я там пропрацювала вісімнадцять років редактором, до 1986-87 року. А потім я не працювала, потім повернулася в Інститут літератури, але так просто, на громадських засадах. А коли вже життя прикрутило так, що треба, то я працюю там на контракті тільки другий рік. А до того так просто працювала.      Власне, почалося з того, що я, коли ще не можна було імені Стуса вимовити, дійшла до усвідомлення його як поета незадовго до його смерті і після його смерті. І у мене зародилася така ідея – ці тексти зібрати і навіть просто показати у великій хаті, як ми називали ЦК. І коли вони побачать, може, вони не так будуть лякатися цього імені? Точно така ідея паралельно з'явилася у Танюка – просто звернутися. І ми об'єднали свої зусилля. Він пішов з такими просто розмовами там, а я подала тексти. І коли я несла цей текст передруковувати, то ще на титульному прізвища не можна було поставити. Мені його друкувала друкарка як анонімного автора. Це був 1987-88 рік, десь так. Але дуже скоро, вже через півроку після цього, у мене забрали у видавництво. Все швидко тоді розвивалося.      Є. З.: Можу сказати, що я з поезією Стуса познайомився у 1988 р., мені дав його поезії Степан Сапеляк. І я відразу побачив, що це настільки виходить за межі сучасної поезії...      М.К.: Як я Вам казала, я взагалі всюди якихось теорій чи політичних гасел не вміла вимовляти абсолютно, особливо зараз. Мені потрібна якась конкретна праця. І тою ланкою був для мене Стус. Я зрозуміла, що для престижу української культури потрібно не те, щоб говорити, що от наша мова соловейкова, а треба показати справжній культурний потенціал. І я поїхала, до речі, до Москви. У дружини Дейча зупинилася, і вона привела до мене Льва Озерова. І тоді з'явилася в "Литературной газете" з передмовою Драча добірка Стусових перекладів. Переклади були посередні, але все-таки це тоді багато важило. Ми ж тоді були всі з Москвою разом, так що там воно звучало. І тоді я відчула, що це мій. І зрештою, зараз все це наше видання є отой стержень, за який я можу триматися. І тоді вже все навколо мене обростає. Михайлина Коцюбинська      І завжди, до речі, у всьому моєму дисидентстві і моїй політиці я до всього доходила через мистецтво і через якісь етичні категорії. От зараз я перечитую отой масив епістолярний, і це є документальне підтвердження отієї найбільшої цінності, яка мене тримала в цьому колі і зараз тримає, і відсутність якої зараз мене ранить найбільше. Ми так любили один одного! Ми не заздрили одне одному. Це, Ви знаєте, документальне підтвердження цього – цей епістолярний масив. У когось захворіла дитина, хтось там хоче зробити якусь добірку, треба йому допомогти й послати – може, ця добірка у нього вийшла краще, ніж у мене? Ти знаєш, краща вона у нього, ніж у мене – і радість з цього! Любов яка! Це ж випромінює, це вже не придумаєш. І оце мене тримало. Це були справжні рідні люди, людські стосунки. Це для мене було найголовніше.      Є. З.: Скажіть, будь ласка, після того, як Вас виключили з партії, ще були якісь зіткнення з режимом в тому чи іншому вигляді, чи ні?      М.К.: Так, мене ж безперервно з 1972 року таскали...      Є. З.: Як свідка?      М.К.: Це, до речі була досить цікава історія. Мене в написанні чи такому прямому розповсюдженні якихось документів не обвинувачували – справді, не тому навіть, що я боялася, але от справді якось я не брала участі, – це не моя ніша, так би мовити. Але, ясно, я була близька до Зені Франко, яка завжди вся політиканством кипіла – все знала і всіх знала. І я ж була близька до всіх цих людей, ніколи від них не відмовлялася. Мене перші два місяці не чіпали. Зеню Франко відразу засадили в 1972 році, а за мене взялися десь у березні. І я дуже швидко зрозуміла план, який у них визрів. План визрів такий: об'єднати моє ім'я з Франко і пустити нас в телевізорі разом. Ви можете собі уявити, як би це набагато сильніше прозвучало, ніж виступ у телевізорі Зені Франко. Її був, але вона там, а я репресована. Або її лист був у "Радянській Україні" – а мого не було. І мені тоді в КГБ показували ясно, що від мене чекають.      І от я дуже швидко зрозуміла, звідки відкрився фонтан інформації. Це було мені страшенно боляче, звідки це все йде, і я всіх попередила, що Зеня Франко "розкололася". І почалося. Вони по-всякому, вони все використовували. Я досить гарно зорієнтувалася – може, тому, що я читала, чи, може, тому, що мені Іван розказував. Але я досить швидко там акліматизувалася. Я брала з собою польські детективи, і коли вони мене лишали на годину, щоб я тут "дозрівала", так би мовити – а коли вони приходили, то бачили, що я їм яблука, читаю детектив. І вже зовсім немає тої страшної атмосфери. Але це було так, що з роботи мене витягали майже щодня. Ну добре, що в мене була ідеальна, просто свята керівниця, яка за мене страшно переживала. І коли я їй приносила ті папірці про те, де я була, то вона так гидливо їх брала двома пальцями і складала. Вона не казала нікому. Мені здається, що в редакції здогадувалися, але теж мовчали. У мене була дуже гарна людська атмосфера.      Є. З.: А як її прізвище?      М.К.: Її прізвище Кучерявенко, Ніна Яківна. Я завжди її згадую як святу людину. Коли мене потім уже і з роботи там з видавництва гнали, і знову був конкурс – я зрозуміла так, що це вони мене лякали, – вона їм сказала, що не треба. А вибрали такий момент. Вона була людина нервова й не дуже здорова, і її на моїх очах домучували, буквально її знищували, знаючи, як ми любимо одна одну.      І от їй треба було писати характеристику в такій ситуації. Це вже було потім, це вже історія з Антоненком-Давидовичем, але це я потім розкажу, можливо. І от вона повинна писати на мене характеристику. Я досить спокійно все витримувала, не плакала. Єдиний раз, коли я просто розридалася – це коли я почитала ту характеристику, бо це була ода. Написати в такій ситуації таку характеристику – це був просто героїзм. Михайлина Коцюбинська      Так от, повернемося до 1972 року. Значить, вони мене тягали. Ясна річ, удома дитина, десь їй було 10-11 років. Причому, мене нею шантажували. Вона у мене нерідна, і мені було просто в якийсь момент сказано так, що майте на увазі, що ми знаємо, яка у Вас дитина, і якщо ми Вас заберемо, то вона піде туди, звідки Ви її взяли. Це вже такі заборонені прийоми були. І досить швидко вони побачили, що ну нічого з мене не візьмеш. Тоді було по-різному. До мене вже почали присилати якихось помічників. Один був із Суботова, другий був з Житомирщини – вони ж були зайняті, просто щоб я там сиділа. І побачили, що зі мною нічого. І послали мене в Харків, просто приурочивши на той день... Чому саме в Харків? Там була філія нашого видавництва, і мовби у відрядження. Але я дуже добре зрозуміла, бо моїм супутником був секретар парторганізації, який, до речі, не знав – він просто зі мною їхав.      Я підготувала відповіді на запитання, які вони мені задавали. Там основний сюжет був такий – по-перше, об'єднати нас з Зенею Франко; потім у мене був дуже близький друг у Празі, чеський україніст Андрій Куримський, мовознавець, який дуже цікавився політикою. І от йому передавала Зеня "Український вісник" в моїй квартирі, і це страшенно треба було підтвердити. А коли я говорила, що я нічого цього не пам'ятаю, версія отак і провалилась. А я не пам'ятала цього – не пам'ятаю, та і все. І версія провалилася.      Всі ці питання повторювалися сто разів. Я взяла папір і написала на трьох сторінках відповіді на запитання – перше, друге, третє, десь усього 6 чи 7 запитань. І коли вони у мене на третій день перебування того відрядження прийшли і я побачила свого слідчого, який іде по мене, я була вже внутрішньо готова. І зі мною був цей папір. І от він мене туди привів, і перше, що він дав широким жестом – статтю-каяття Зені Франко. Чому в Харкові, я думала? Тому що жодних знайомих. Львів чи кудись – то будь ласка, а в Харкові тільки одна викладачка в університеті була знайома – Голубева, і то так приблизно.      Є. З.: Я перепрошую, її цитата: "Нам здесь писаревы и добролюбовы, белинские не нужны – нам нужны преподаватели средней школы!" Зінаїда Голубєва – вона була декан філфаку.      М.К.: Ну от! І вони мене повели туди в КГБ ваше, і мені дають статтю Зені Франко. Я прочитала перше речення і підпис – і повертаю. Він був вражений ну в саме серце! Знаєте, аж перепався на обличчі: "Що, Вам не цікаво прочитати?!" А я кажу: "Так я ж цей жанр прекрасний – все одно краще каятись, ніж герой Достоєвського, вона не буде. Ви розумієте, як він каявся – "вываляться в грязи мне нужно" і так далі. Все одно, кажу, вона так не вміє. Він був так щиро розстроєний, що я кажу: "Ну, як Вам так хочеться, то я прочитаю". Прочитала й повернула, кажу, що кожен собі вибирає жанр. А дальше він почав мене питати, а я кажу, що знаю, для чого мене сюди привели, вийняла з сумочки той папірець і дала йому. Словом, десь він зник на півгодини дзвонити в Київ, бо не знав, що він має робити. І весь ефект несподіванки абсолютно не спрацював. Да, і головне, що в мене був заздалегідь куплений квиток на вечір. Він каже, що директор сказав, щоб я залишилась. Я кажу: "Директор мене відпускає – у мене дитина сама залишилася, я попросила, щоб з нею хтось побув, а та людина має їхати. Тому я мушу їхати". Видно, йому теж сказали, що нема сенсу мене затримувати. І от він почав мене питати про "Український вісник". Я кажу: "Ось моя заява – друга сторінка, пункт 4". – "Ви що, з нами розмовляти не хочете?" Я кажу: "Я вже з вами розмовляю три місяці. Це одні й ті ж питання, я вам написала". Отаке от було.      Потім я повернулася, продовжувала. Вже все пішло на спад, але вони все одно мене тягають. І от одного разу, був у мене один такий досить симпатичний дядько з Кіровоградщини, який народився в Суботові, і ми з ним говорили на всі теми. Треба було, щоб мене витягнути з роботи, і щоб я там у них сиділа. Я йому кажу: "Ви знаєте, я з Вами просто залюбки в іншій ситуації, але що ми з Вами тут теревені травимо?" А одного разу він повів зі мною зовсім іншу розмову, і за його тоном я відчула, що тут немає підслуховуючого апарата. І я його запитала: "Скажіть, будь ласка, що я маю зробити? Ви ж бачите, що не виходить". І раптом він мені каже: "Він же Вас не бачить, він же Вас не чує". Це про Федорчука. І перекривив: "По-га-но пра-цю-є-те!" Так що я відразу зрозуміла, що тут немає підслуховувача. "А якщо я йому напишу листа і все, що я Вам кажу, викладу?" – "А напишіть! От киньте туди-то й туди-то".      І я написала все – що від мене вимагають певних відповідей, яких я дати не можу. І я їх не дам, щоб зі мною не робили. Підкреслила червоним і кинула. Михайлина Коцюбинська      Є. З.: Цікаво, Ви той лист надіслали, але більше нікому не показували?      М.К.: Ні, це вже тоді було. І другий лист, цього у мене зараз немає, і я дуже шкодую. Це лист, який я написала Дзюбі. Я була вражена. І це знову з цих самих міркувань. І от уявіть собі теж такий дуже яскравий епізод. Написала я йому, і я не хотіла, щоб цей лист потрапив у руки дружині або тещі. І взявся мій один знайомий, своєму знайомому передав, який мав вистежити, коли з хати підуть дружина та теща, і вручить просто з порога цього листа. І він так і зробив. І до мене на другий день прийшли з обшуком – ну що можна було подумати? Явно щось шукали. А що виявилося? В хаті сидів слідчий Кольчик – ну, хто міг це знати? І він вихопив цього листа, і це до Дзюби так і не дійшло.      Є. З.: До речі, цей слідчий, наскільки я знаю, домігся покаяння не тільки від Дзюби, а ще й Зиновії Франко, Люби Середняк, і ще когось. Я знаю, що з Плющем у нього нічого не вийшло.      М.К.: Ми з ним завжди на дошці пошани висіли поруч – Коцюбинська і Кольчик.      Є. З.: Він що, філолог?      М.К.: Ні, він юрист, але ми на загальноуніверситетській дошці пошани завжди були поруч.      Є. З.: А де він зараз?      М.К.: Не знаю. Він тоді вже був такий, що хапався вічно за печінку чи щось.      Є. З.: У нього був туберкульоз?      М.К.: Ні, мені здається, що нирки, бо він завжди такий був... Ну, і він мені влаштував якось очну ставку з Зенею Франко – це був кошмар. Це було найстрашніше, що я пригадую, а всі ці розмови – то все байки.      Є. З.: Вона Вас умовляла теж це зробити?      М.К.: Уявляєте, мене викликали, повели кудись, ми ввійшли, вона кинулася мені, але я не кинулась – сказала "добрий день", і ми стримано сіли. Кольчик питає, що от Зеня Тарасівна каже, що отоді-то й тоді-то – це все той самий "Український вісник" і той самий Андрій Куримський. До речі, потім я довідалася, що той Андрій то підтвердив, а була певна, що він нізащо цього не скаже. І до речі, це дуже його ламало, бо він до мене дуже добре ставився.      І я кажу, що я говорила сто разів і кажу сто перший, що я цього не пам'ятаю і не знаю, не можу я цього підтвердити. Кольчик сказав: "А от у Зені Тарасівни інша інформація. Ну, Зеню!" І вона так пішла говорити, що кошмар. І що взагалі я їм усі карти мішаю, а до мене повна повага, пієтет і так далі, а з нею, як з брудною ганчіркою. Я пам'ятаю, що коли я звідти вийшла, ще тоді Дзюба не був арештований, я зайшла і сказала, що я мушу сісти або підтриматися за людину, бо у мене ноги підкошувались. Оце був такий випадок.      Є. З.: А що Ви написали Дзюбі тоді? У Вас копії нема?      М.К.: Так я ж хочу Вам розповісти. Прийшли кагебісти до нього, як я потім довідалася, цілком випадково. І ще ми з ним і не бачилися, а я довідалася – він розповів про це дуже близькому своєму лікареві, а той лікар був автором нашого видавництва. Він розповів своєму редакторові, що він просто був вражений, як це вийшло.      Ну, що я писала? Що як це боляче. Лейтмотив я пам'ятаю, що у мене відчуття удару в спину. Гарний лист був. Я склала чернетку і поклала в таку коробочку, де були новорічні іграшки. Коли вони прийшли, я зрозуміла, що вони шукають щось маленьке, і що вони шукають, я відразу зрозуміла. Я з дочкою була, їй було десь 11 років. Вона була така не дуже й розумна, освічена дівчинка, але вона мене завжди любила, і знала, що якщо маму хтось зачіпає, то треба маму боронити. Це вона знала твердо і чітко. І вона, таке собі дурненьке, бігає, помагає їм, щоб вони швидше забрались, і щось і до мене тулиться. І я їй шепнула, де це лежить. Я їй не могла ж розтлумачити, коли вони дивляться, а сказала їй, щоб переховала там, де вони вже дивилися. А це ж треба розтлумачити! Вона зрозуміла, де це лежить, але перевищила – вона пішла в туалет, порвала і спустила. Ну що я можу їй сказати? Вона ж хотіла як краще, а я не могла їй розтлумачити. Ну, і так його нема, а Дзюба цього не читав. Так воно пропало десь. Я пробувала довідатись, але оскільки на мене справи не було заведено, то мої всі папери... Кажуть, що нема – не справа була, а досьє. Єдине, що мені потім вдалося там видряпати – це мою друкарську машинку, бо я без неї була, як без рук.      Є. З.: Ваш лист мусить бути в справі Дзюби.      М.К.: Нема, він питав. Не знаю – може, цим треба зайнятися, але йому, а не мені. Михайлина Коцюбинська Я пригадую зараз такий епізод. Вони тоді жили на Повітрофлотському проспекті.. І от перед якимось судом, по-моєму, перед судом Світличного, приїхали до Марти і пішли гуляти в напрямі Жулян. Там весь час літаки злітають і такий шум, що можна говорити що схочеш, і нічого не буде чути. І от я йду посередині, з правого боку Льоля Світлична, з лівого – Марта Дзюба. І обговорюємо суд Світличного. Льоля каже: "Хай буде повна котушка, тільки щоб він не розколовся! Це його вб'є, він не зможе з цим жити!" Марта: "Льолю, ну що Ви таке кажете! Треба, щоб він вийшов на волю!" Я пригадую, Льолю весь час шантажували – Іван же на вигляд страшенно м'який, але вони помилилися, бо він такий упертий, такий твердий, що можна на нього все що завгодно валити, але якщо він знає, що має бути так, то так воно й буде. І вони це збагнули і дали йому всю котушку зі злості. Але весь час пускалися такі чутки, що він розколовся, що напише каяття. І я пригадую, як та Льоля прийшла до мене після суду – вся підтягнута, в якомусь чорному костюмі, з гарною такою брошкою, очі її сяють: "На повну котушку!" Це комусь тільки розказати, але це ж правда, це ж було так, я не вигадую. Була така радість – 12 років чоловіку дали, але вона сяяла.      Є. З.: До речі, були ж такі думки, що коли його вперше арештували в 1965 році, а потім випустили, що це було зроблено навмисне, щоб заплямити його.      М.К.: Але настільки це розуміли всі, хто його знав, що це ніхто... А Ви знаєте взагалі, чого його випустили і хто його випустив? Йому дуже симпатизував Нікітченко – отой, що був перед Федорчуком. І в біографії Івана це не один кадебіст, який йому симпатизував, я знаю ще й другого. Нікітченко з ним годинами вів бесіди – годинами! Він був людиною освіченою, йому було цікаво. Він викликав, і вони бесідували. Це врешті його рук справа. А другий кадебіст був на засланні. Я його десь навіть бачила. Він перевіз його з тих гір, де йому не можна було, в Горно-Алтайськ і влаштував на роботу. І іноді ввечері, коли темненько, з пляшечкою коньяка під пахвою він приходив. І Льоля до нього зверталася. До речі, він помер від рака, коли Іван був ще живий, і Льоля так і не сказала Іванові, бо людські були стосунки. Отакі от речі – так що і там різні люди бувають.      Є. З.: Безумовно, безумовно. Люди є завжди всюди.      М.К.: Та навіть той, що приховав у той момент якісь документи Стуса – то теж треба мати щось у голові, а може, навіть і в душі щось. Взагалі так люди покручені були, що воно все так усередині...      Є. З.: Ясно. І після того листа вони Вас облишили?      М.К.: Ні! Ще були обшуки. Потім новий раунд був, пов'язаний з Гельсінською групою. І знову таки, не через якісь такі мої висловлювання чи документи, а через людські контакти. Зі мною Маринович спілкувався, якого я завжди любила, і зараз це один з тих, до кого я маю пієтет колосальний, повагу і все.      Є. З.: Я з Вами погоджуюсь повністю.      М.К.: Я знаю, він так само до Вас добре ставиться, він недавно говорив. Ну, і зовсім інший, не схожий на нього, але теж по-своєму цікавий Микола Матусевич. Це були нерозлийвода. Так ось, Матусевич, Маринович, потім Оля Гейко, дружина Матусевича. Вони були молодші за мене, але це було товариство.      Ну, кагебісти до мене прийшли і в мене знайшли якесь звернення цієї Групи. Я забула, до речі, що саме було. З Оксаною Яківною я ніколи близько не була – ми надто різні люди. Руденка я мало знала, але все те коло було...      Є. З.: А Вас запрошували до Групи чи ні?      М.К.: Навіть не запрошували. Знали, що я не буду.      Є. З.: Ну, Оксана Яківна була жінка така тверда, впевнена в деяких речах.      М.К.: Я категоричності та безапеляційності взагалі не сприймаю. Я її поважаю, але нам з нею разом місця просто не було – ми надто різні. Це почалося з того, що був один обшук. Це був якраз такий момент, на шістнадцятиріччя моєї дочки – вони прийшли, і спочатку були сльози, тому що мали прийти гості; вона їм теж помагала, а я за неї боялась, тому що вона з ними зчіплювалась гостро.      А потім почалися історії на роботі. Може, Ви знаєте про ці статті, що мені посилки посилали – якісь одна чи дві були з-за кордону. І були пасквілі про мене, про Антоненка-Давидовича. Перший пасквіль був такий, що навіть дочку мою згадували, що вона вдягається модно, а учиться погано. І, до речі, з моєї роботи ходили в школу, і їм директор сказав, що мама у нас в батьківській раді, а дочка вчиться непогано, но у нас є такі діти, які мають всі двійки в чверті, а про них у газеті не пишуть. Він так сказав, і тоді якось відстали. Навіть дитина фігурувала в цьому фейлетоні! Вони, мабуть, взагалі не знали, чим мене шантажувати, що знайшли таке слабке місце. Катерина і Віктор Ющенки та Михайлина Коцюбинська      Є. З.: У мене теж було подібне, до речі. Мій син був об'єктом, так би мовити, тиску певний час, коли він був дев'ятирічним хлопчиком.      М.К.: А друга була, коли я вже там у видавництві працювала. Була така жінка, яка в 1992 році була дуже стара, але жива – така Антоніна Горохович. Вона була діячка, вчителька. Вона у мене була, іноді привозила якісь речі. Вони про це знали, і вони її десь загарбали. І я не знаю, що вони вже з нею робили, але те, що вони мені показували, що вона писала – то якесь несусвітнє. Я не знаю просто. І все це потім пересилалося моєму директорові, і вони там розбирали на зборах тих, і була постанова, якщо я не покаюся, щоб мене виключити. І потім у директора дається мені, припустимо, якийсь уривок, ксерокопія аркушика з її блокнота, де написано: "Михасі – блузка". Я кажу: "Ну і що, що Михасі блузка? А якби я їхала, я б собі заготувала – Тоні книжку чи ще щось таке. Ну це ж елементарно!" Ну, а вони мене оцими шмотками та іншим доводили. А потім там, видно, я зрозуміла, що вони мене не хочуть, не треба їм цього. І почали од мене вимагати хоч щось, тиснули. І зібрались, і я сказала так якось, що з людьми, яких я до кінця не знаю, буду обережніша в контактах. Здається, цього їм було досить – все одно, що я сказала, тому що я вже не лізла на стінку. І вони відстали й залишили мене.      А потім уже була друга, суто особиста епопея, але яка теж була страшенно показова і знову таки не політична, бо у мене все було в плані такому суто людському. Я завжди була дуже близька, як усі ми, до Бориса Антоненка-Давидовича, письменника. Це людина старша, він людина дуже цікава, дуже яскрава людина, твердий такий патріот справжній і разом з тим без якоїсь такої ригористичної пози. Славна така людина, якій ми багато завдячували. Він жив поруч зі мною, я йому часто помагала. У нього була дружина психічно хвора і син, який пішов по поганій доріжці і весь час опинявся десь за гратами. Причому, я вже не знаю, хто більше злочинний – цей син чи те КГБ, яке його так широко використовувало. По-моєму, друге – це ще більш брудно і злочинно. Наприклад, приходять з обшуком, шукають у нього, десь він там когось зґвалтував чи брав у тому участь. І забирають щоденник Бориса Дмитровича. Другий раз приходять з обшуком, шукають щось у нього і забирають спогади Бориса Дмитровича, забирають листи. І так весь час.      А потім син опинився там десь за гратами. Померла дружина. Вона помирала, до речі, в притулку для психічно хворих. Я жила поруч і весь час йому помагала. Жила я в дуже скрутних умовах, в одній кімнаті з дочкою, її чоловіком і дитиною. Тобто то був якийсь кошмар. І він просто запропонував, щоб я до нього переїхала. Але оскільки його дочка була окремо, він хотів зі мною одружитися, шлюб оформити. Те, що я була набагато молодша за нього – кого це зрештою обходить? Мені вже давно не 18 років, у мене внучка.      І от я до нього переїхала. Йому було дуже добре. Я йому створила такі умови, і він страшенно до мене прив'язався. І от півтора роки нам не давали змоги одружитися: тільки призначено термін – і приходить лист від сина, що він протестує. Це все простежувалось. А те, що він був не сповна розуму, то на це ніхто не звертав уваги. І все це відкладалося. Далі – пасквілі до мене на роботу. Взагалі, як я все це витримала, то важко уявити! Тепер уже було так, що я б собі позадкувала, щоб мене не чіпали – але як ж я його кину? Якщо для нього все це стало таким, що він же письменник, він собі понапридумував усі ці стосунки, то я не мала якось відваги хоч піти, хоч кинути та сказати йому: "Та плюньте на це все!" І він не міг, він усе писав. У мене є ціла папка різних його апеляцій. Зрештою один суд, другий, той загс – і там, і там, і всюди відмовляли, мотивуючи тим, що він недієздатний і потрібна психіатрична експертиза. І психіатри приходили з палаючими очима, а в нього пам'ять блискуча, мова розвинена, він їх заговорював так, що вони не знали, куди їм дітись від сорому! І все це було, і все ж це ще розглядалося у мене на роботі – аморальність моя і таке інше. Від мене хотіли, щоб я писала заяву про звільнення. Я кажу: "Куди звільнитися? Мені два роки до пенсії – куди я піду?" І я все це мусила витримувати. Лідери шістдесятників - ті, хто звернув зі шляху й ті, хто йшли по хресній дорозі до кінця. Зліва направо - Іван Драч, Микола Вінграновський, Григорій Сивокінь, Леоніда Світлична, Михайлина Коцюбинська, Іван Світличний      Є. З.: Коли це було?      М.К.: Це незадовго до його смерті. Це був 1982-83 рік, десь так. Причому, так: робота у мене – це був варіант камери. Якщо я виходила до шевця навпроти в робочий час здати черевики, то це вже мене кликали і робили так, що у мене з премії вираховували. І мені треба було його нагодувати, щось йому зробити. Сорок п'ять хвилин перерва. Я пригадую, як я бігла туди й назад, щоб встигнути. А він весь час хворів, і це були якісь кошмарні роки, хоча все задумувалося інакше. Він прив'язався до мене страшенно. А потім дочку зробили опікуном, я повернулася в оцю свою одну кімнатку до дочки. І ще в лікарню до нього ходила, звичайно.      Є. З.: Так і не дали Вам оформити шлюб?      М.К.: Ні, звичайно. А потім він помер через рік. Це дуже його підкосило, страшенно. Я пригадую, як він після першої такий був збуджений, ходив і декламував, по-моєму, Свєтлова: "Товарищи, мы в огненном кольце!" А востаннє, коли він був... Ви знаєте, бувають перед смертю якісь такі ремісії... Якраз був Великдень. Я прийшла до нього, він був дуже щасливий, навіть присів до столу. Це вже не в лікарні, а вдома. І раптом він згадав вірш Бальмонта, який я теж знаю: "Не кляните, мудрые! Что вам до меня – я ведь только облачко, полное огня. Я ведь только облачко – видите, плыву? Я зову мечтателей, вас я не зову". Більше вже в нього зв'язаної мови не було. Потім йому стало гірше, і він помер. Так що ще й отаке було.      Я вже Вам кажу, бачите, що у мене якийсь такий варіант, суто людський. Вимагали від мене відмовитися від своїх друзів: от Ви їм пишете – а от Ви згодні з такими й такими їхніми поглядами?.. Я й кажу: "Коли опонент сидить за гратами, дискусія припиняється, якщо я навіть не згодна". Може, я й маю свої думки, але я тут не сперечаюсь...      Є. З.: Так як же Ви кажете, що Ви не дисидент? Ви – класичний, типовий дисидент! Тому що дисидент – це той, хто створює моральний опір цьому режимові, і це той, хто відчуває себе як людина, яка не може погодитись з тим, що робить режим, і не приховує того свого ставлення. Ви – типовий, класичний дисидент, значно більше, ніж хто інший. І до таборів Ви ж писали?      М.К.: Безперечно.      Є. З.: Я чув такі історії, що людей примушували відмовитися від листування. З Вами таке було чи ні?      М.К.: Щоб вони не пускали листи?      Є. З.: Ні, не пускали – то саме собою, а щоб Вас примушували відмовитися від листування взагалі?      М.К.: Ну, аякже! Весь час. Але зі мною навіть розмовляти на цю тему не можна, навіть не розмовляла – я роблю те, що мені потрібне. У вас, кажу, є цензура – читайте. Яка у мене була тактика? Я дуже любила їздити, подорожувати. Іноді, як мала була дитина, я її підкидала комусь і отак от їздила. До речі, в отому листі одному з таких друзів, до Зіни Геник-Березовської я їжджу по Черкащині. І з кожного міста я їй пишу. У мене тільки один супутник – збірка поезій Антонича. І це було дуже типово. Так я їздила по Волині. Так уже ми з дочкою по Прибалтиці колись їздили. І всюди, де я була, я накуповувала листівок якомога кращих і на цих листівках писала (6-7 листівок – скільки в конверт влазить), і все писала на листівках. Писала, що я бачу, як там старі вірмени варять каву в Сухумі, як вона пахне, якого кольору море, які озера в Литві, замок якийсь – все це описувала. І для цензури – ну що причепишся? І це все віддавали. А Стус їх переказує своїй дружині, настільки це було йому важливо: "Ти знаєш, Михася пише, як пахне кавою на вуличках у Сухумі" – він їй це переказує. Оце було надзвичайно важливо.      Є. З.: Я це знаю добре – я теж багато писав до друзів в табори і тюрму.      М.К.: Іще, наприклад, такий епізод. Він перекладав Гьоте і дружині написав, щоб вона мене попросила дати йому точну схему олександрійського вірша. Ну, я йому написала ці самі схеми і послала.      Є. З.: Вилучили?      М.К.: Так. Я написала вдруге, а на полях написала: "Уважаемый товарищ цензор! Это древнегреческая система стихосложения. Это обозначает то-то" і так далі. І лист пройшов. Але я ще один момент помітила іноді. Якось я написала великого гарного листа після якогось концерту. Ми з ним (Стусом) ходили іноді на концерти, він дуже любив Баха, Бетховена. Оце було те, що давало мені змогу жити – то тепер так життя повернулося, що піти в філармонію я не можу назбирати грошей, і це в голову мені не вміщується абсолютно. А тоді це давало мені духовну енергію, я ходила безперервно. І я йому написала великий лист – ніякої політики: якісь високі сфери, якась музика – і не дали! Михайлина Коцюбинська біля могили свого дядька Михайла Коцюбинського      Є. З.: Вони не давали, коли вони вважали, що там є умовності, щось таке зашифроване.      М.К.: І не просто умовності. Вони, мабуть, не дурні і відчували, що це йому дасть якусь силу духовну.      Є. З.: А Ваші листи до Стуса збереглися?      М.К.: До Стуса? Один лист, спасибі, КГБ зберегло – не дало йому, і він у нас є у відділі рукописів. Я зібрала листи від Стуса – оці 153, що вийшли, а до Стуса у нас теж є листи, досить цікаві – є у нас у спеціальній папці. Може, колись вдасться.      Є. З.: Ще таке питання, яке я хотів у вас уточнити. Я чув, що дехто звинувачує Оксану Мешко, що вона затягла, так би мовити, Стуса до Гельсінської Спілки. Яка Ваша думка?..      М.К.: По-перше, Вам треба обов'язково поговорити, хто у всіх цих хитросплетіннях орієнтується – це Світлана Кириченко. Вам, безумовно, без неї обійтися не можна. Ви знайомі з нею?      Є. З.: Я з нею особисто не знайомий.      М.К.: Я можу до неї подзвонити, якщо треба. Вона має пам'ять дуже гостру. Навіть не так Бадзьо, а для Вас це кладезь буквально – Світлана. І якраз з оцього приводу вона мені недавно дзвонила. У неї є свої думки, і неточності, які десь там вкралися, коли Стус став членом Гельсінської групи. Я цього просто не знаю. А вона знає те, що не знає ніхто в світі. Вона з ним, коли він ті 8 місяців був тут, їздила з ним до Москви – це надзвичайно цікаві речі! Що він там робив, з ким вони там бачилися, ці характеристики, які вона в спогадах написала. І це їй треба, бо дуже тяжке у них життя, вона після інсульту. І вона після інсульту понаписувала ці всі спогади. І побут такий страшний – у них валиться хата, Ви розумієте, а той Юрко в закарпатському селі зависає... Народився він аристократ, ні до чого не прикладається... Причому, як я казала, не має почуття гумору, дуже серйозно це все. Це все кришталеве якесь сумління, він не може жартувати, і він не гнучкий абсолютно...      Є. З.: І теж в політику поліз? Господи, навіщо це було потрібно – ця Демократична партія? Мені здається, що він не політик абсолютно.      М.К.: І зараз йому страшенно важко. І крім того, так вийшло: син її на радіостанції "Свобода" в Празі, він там добре працює. Дочка, як поїхала захистити дисертацію в Канаді, то, я вже розумію, вона не хоче вертатися. І вони самі. Я була у них десь два роки тому, то вже вода не тече з крана, руйнується зовсім усе. Ті руїни, в яких вони живуть – будинок відселений, лишилося три квартири, і очевидно, та організація (дуже таке місце недалечко від палацу "Україна" – особняк у глибині двора) – і, видно, якась організація взяла, повідселювала, а тепер там потрібен дуже великий ремонт. У них, мабуть, нема коштів, і вони лишилися, ніхто їм нічого не каже, а там уже просто не можна жити. Я вже позавчора казала, що просто не тече вода – Юрко щось розкручує, а він це не вміє, стіна гниє, а вона...      Є. З.: А діти хоч допомагають?      М.К.: Ну, дочка не може матеріально допомогти, тому що вона ще там не захистила. А син помагає з Праги, звичайно.      Є. З.: Скажіть, будь ласка, як на Вашу думку, яке значення мало оце дисидентство і рух дисидентський, який був в Україні взагалі? Як Ви це могли б оцінити?      М.К.: Я думаю, що мало це велике значення. Отакий у нас стереотип всього нашого розвитку, який Стус висловив афористично так: "Немає ряду нам, раптових спроб зазубрені шпилі – ото єдине". Ми весь час повертаємося і живемо окремими спалахами. Я думаю, що це наш стереотип розвитку, і оце наше. Дай, Боже, щоб я помилялася і щоб ми вийшли на такий рівний шлях. Але то найпрекрасніше, що зроблене – це один з яскравих спалахів, який безперервно рухає кудись вперед. І в ньому є запоруки такої якоїсь незнищенності, отого найголовнішого. І от у тому я вбачаю цю... Чи зуміли те, що в такому загальнолюдському плані, чи зуміли люди це втілити реально, конкретно – не знаю. Б оюся, що мало хто і зумів би це. Але тоді це був такий спонтанний і прекрасний якийсь такий вибух. Він був неоднозначний, безперечно. Але в своїх найкращих виявах це було дуже таке чисте. Я не знаю прогнозів, але це мало, звичайно, для якоїсь нашої загальної картини розвитку, для нашого реноме, для культурного утвердження, для людського поступу. Михайлина Коцюбинська      Є. З.: Якщо подивитися на шістдесятників зараз – Ви знаєте, у мене якісь сумні враження багато від чого.      М.К.: І у мене сумні враження. Но я думаю, щодо якоїсь реальної діяльності...      Є. З.: Був час, коли я просто закохався в деяких людей з цього середовища. Я почитав Стуса, я багато чув про Світличного, я дуже полюбив Мариновича, Антонюка – дуже мудра людина...      М.К.: Ви знаєте, я з ним не просто "добрий день – до побачення", а прочитала його спогади про Світличного. Це такий блиск, просто блиск!      Є. З.: Взагалі він людина не оцінена адекватно. Ви почитали би його статті – це якраз, як ото у Стуса, зазубрені шпилі – на тему національну: "Лікнепівські міркування з національного питання" – це одна така стаття, і друга велика стаття про релігійну ситуацію в Україні. Я вважаю, що це в якомусь сенсі епохальні тексти.      М.К.: І це не у Мариновича, а у Антонюка?      Є. З.: У Антонюка саме. От почитайте.      М.К.: А де?      Є. З.: В "Сучасності" була одна з цих статей. Там Дзюба, здається, її дещо пом'якшив. Він, знаєте, боїться діаспори трохи, мабуть, що вони перестануть давати кошти. Бо Антонюк... Це наш журнал "Права людини в Україні", коли я був там головним редактором. Я Вам можу просто надати цей журнал. І треба зрозуміти, що біда якраз у тому, що наше суспільство не може оцінити адекватно людей. От зараз вийшла книжка дуже цікава, молодих хлопців зі Львова – Володимир Павлів та Сашко Кривенко – "Енциклопедія нашого українознавства". І ось вони там пишуть, наприклад, про Плюща, що це та людина, яка б мала бути українською елітою, але ті, хто його поціновують, не при владі. Отаким чином. Тобто біда в тому, що суспільство не розуміє того, наприклад, що саме Маринович, Плющ, Антонюк – це, так би мовити, його духовні лідери. Так мені здається. І я просто в цих людей, можна сказати, закохався, я цим перейнявся і почав щось діяти, якось у тому ж напрямку.      М.К.: Як, наприклад, мені, то десь це я недавно так прямо і сказала, що набагато легше мені було раніше.      Є. З.: Так, я це чув від багатьох, хто дає інтерв'ю – бо всі були разом, всі один одного краще розуміли...      М.К.: На форум я не пішла абсолютно свідомо, бо у мене домашня ситуація важка і взагалі дуже нервова, і цей комплекс Касандри: я бачу, що воно там далі буде, тому всі ці речі накладаються, особливо гостро. Я вже була колись на Конгресі інтелігенції, була на з'їзді письменників і дуже добре уявляю цей стереотип і не хочу туди. Сиджу дома весь час, увімкнула концерт – думаю, послухаю. Там хтось співає, танцює. Раптом виходить і читає гумореску Глазового на такому печерному рівні – Боже мій! Як оце кажуть, що шароварщина, то таки ж справді вона жахлива. І сором – аплодують, овація! Я вимкнула той телевізор, мало не загатила. Думаю, ну що ж це таке, який примітив!      Є. З.: Біда тут у тому, мені здається, що в шістдесятництві та лінія суто духовна, так би мовити, світла, яка була – вона якось не перемогла, вона затулена політиками. Як Ви вважаєте?      М.К.: Я вважаю, що, можливо, вони є, ці люди, але вони не можуть чи матеріально, чи якось не можуть в загальному тому пробитись, їх не так багато. І тому загальна ця оболонка просто придушує це зараз, просто придушує. Я ніколи б не подумала, бо я взагалі людина конкретного мислення і свої сили дуже добре зважую, але якщо взяти конкретно ту справу, яку ми робимо своїм виданням Стуса – то, здається, кому ж має помогти держава? Тим паче, що всі зібрались такі, що собі в кишеню ніхто не візьме. Я знаю, що мені дав півтори тисячі доларів Канадський Інститут українських студій. Коли я їм прозвітувала на ці півтори тисячі канадських доларів, поклала їм два томи плюс третій і написала, що ми платимо собі по 20 доларів, вони були настільки вражені, що тут же дали ще, бо вони собі просто цього не розуміють. І що ж виходить? Що зараз ходимо, жебраємо буквально. Причому ж робиться, воно ж нікуди не призначене. Ви знаєте, це не затребувані якісь такі справжні цінності виходять. Вони є, але для того треба, очевидно, зуби і лікті, щоб це пробивати. А в процесі пробивання щось же руйнується.      Є. З.: Мені це знайомо. Ви знаєте, я ще хочу спитати Вас. Мені здається, що тут дуже важливо, що якийсь, як би це сформулювати, моральний компроміс панує зараз. От, наприклад, Зубець, суддя. Це Голова Київського міського суду і зараз. Це людина, яка послала на смерть Валерія Марченка і Василя Стуса. Ну, як ви можете, панове Горбаль, Пронюк, Чорновіл? Ви голосували за те, щоб його безстроково зробили суддею, до кінця життя! Як же ви йому не задали хоча б питання, як він розцінює те, що він таке вчинив? Ну як можна? Як вони змогли затвердити Радченка Головою СБУ, котрий, як добре відомо, працював саме в п'ятому управлінні, особисто займався так званими демократами, котрий створював оті сценарії побиття людей тут. Є люди, яких били, і відомо, як він особисто приймав у цьому участь. І все це відомо – наприклад, Горбаль це дуже добре знає. І він все ж таки мовчить, розумієте. От як на мене, це, може, одна з можливих причин, що багато чого пояснює...      М.К.: Це те, що я називаю моральною невиробленістю. Михайлина Коцюбинська      Є. З.: Микола – такий славний чоловік! Я про нього тільки добре знаю.      М.К.: Це одна з причин, а друга причина – це наші стереотипи отого вождізму і, крім того, нашої якоїсь печерної іноді психології. Наприклад, зовсім недавно, я просто була при цьому – такий був поет Наум Тихий...      Є. З.: Чув. Я з його сином добре знайомий.      М.К.: Він чоловік славний. І він десь на Житомирщині, в містечку, син єврея-пекаря, він і мову органічно з дитинства знає, вона йому рідна, і він нею чисто, прекрасно пише. І що цікаво, що перед старістю, як спалах – його книжки, наприклад, драматичні просто цікаві. І що ж пишуть про нього в "Літературній Україні"?..      Є. З.: Я гадаю, він помер від того.      М.К.: Він пише, що є україномовні і є українські поети, і до україномовних відносить Первомайського, Фішбейна, Тихого... Так спасибі, поклонімся, що це вони україномовні! Бо бозна яку літературу... А Пастернак?      Є. З.: Так взагалі так не можна дивитися, бо в російській літературі залишиться тільки Лев Толстой.      М.К.: І дзвонить до мене цей старий, питає: "Ви читали?" Я кажу: "Наум Григорович, ну то ідіот, і не треба на це зважати, бо ніхто ж із здравомислячих так не думає!" Аж тремтить, і подзвонив десь о десятій вечора, а о першій годині – інфаркт. Тобто це абсолютно прямо. Як можна отак убивати – і кого? Наума Тихого!      Є. З.: Отож. Це пов'язані всі речі. Справа в тому, що у нас на жаль, ця справа не перемогла, так би мовити.      М.К.: Так що, звичайно, в усіх цих наших бідах, у тому, що твориться, дуже велика частка таких іманентних, внутрішніх причин. Я це відчуваю буквально шкірою. І тому так...      Є. З.: А що Ви кажете, у Вас комплекс Касандри? Ви знаєте, як і Ви, я з певного року робив прогноз, що буде – і кожного року все сумніший і сумніший, і все збувається...      М.К.: Бо ж не хочеться скиглити. І тому я просто мовчу. Щодо політики – того зовсім не знаю, і це просто не мого рівня речі. І тому я точно знаю свою нішу і свої можливості. І я мовчу тому. І хочу робити, і бачу якісь конкретності такі в своїй справі. Зовсім недавно я відредагувала збірник спогадів про Світличного, і коли ще він вийде... Там же ж вийшло так, що Надійка набрала на своєму комп'ютері, привезла сюди, а на наших комп'ютерах то не читається. І вона поїхала додому, щоб правки зробити, а її комп'ютер зіпсувався. Потім вона каже, що якоюсь мірою страшна спека цьому сприяла. Не знаю – може. Нарешті ж, через два тижні виправили, і щоб швиденько, бо там ніхто не їде, вона послала експресом. Експрес – 4 дні, а проходить 12 днів. Там Льоля мало не збожеволіла. Ну, слава Богу, прийшло, і оце у мене тут уже всі дискети лежать, все вже вичитано.      Є. З.: Ще не віддали до друкарні?      М.К.: Буквально днями воно піде, але це серйозна дуже робота була. І друга з цих книжок, які я редагувала, мабуть, і вийшла. Точно не знаю, але була передача в неділю "Антологія української драматургії і української літератури". Дуже помітна книжка, Лариса Онишкевич.      Є. З.: Вона виходить у Львові?      М.К.: У Львові, у тому видавництві, де Гундорової книжка вийшла, де директором чоловік Марії Габлевич. Знайшла гроші ця Онишкевич, вийшов менший тираж. А вона має тут якийсь курс читати і хотіла, щоб це було. А там видають непогано. Була в неділю дуже гарна така передача по радіо...      Є. З.: Я ще хотів спитати про Бориса Антоненка-Давидовича. У мене склалося таке враження (може, я помиляюся), що він був у якомусь сенсі таким духовним наставником, так би мовити, загалу шістдесятників. Тобто до нього ставилися з великою повагою, бо він був у якомусь сенсі вчителем. Це так чи ні?      М.К.: Так, це так. З тих двох, можна назвати, основних – це Григорій Кочур і Борис Антоненко-Давидович. Вони були люди різні, в різних регістрах працювали, але вони і ще, можливо, Ірина Стешенко із тих старших...[BANNER1]      Є. З.: Ну, Кочур був поглиблений в літературу,..      М.К.: В літературу, в культуру, але для того, щоб розширити знання, кругозір, культуру, він зробив надзвичайно багато. А в плані політичному? Ну, наприклад, про всі ці історії, пов'язані з УНР, про всі ці універсали я вперше почула від нього, від Антоненка-Давидовича. Наприклад, 22 січня, це День злуки, він нас збирав у себе або, як колись ми були, у сестри Матусевича, і все нам розказував. І знову таки, деяка така прямолінійність і однолінійність мені особисто не завжди імпонувала, але мені було дуже цікаво.      Потім, що у нього було? Ця боротьба за мову, за чистоту така конкретна. Він же не міг бути і розмовляти з вами, хай тут буде хто завгодно, сам Господь Бог – він мовну помилку виправить. Як він виховував кагебістів – це не передати! "Що таке петлюрівці?" – полковник якийсь йому казав. Такого не було тоді. Це ж два терміни, не було тоді такого. І лекцію йому читав, і мову виправляв.      Є. З.: А у нього теж були якісь зіткнення з КДБ?      М.К.: Безперервно, і обшуки весь час були. Його тягали...      Є. З.: Тобто це почалося ще там у 1955 році?      М.К.: І не друкували його. А він так хотів побачити свої книжки! Лежала в "Радянському письменнику" його повість, і їй не давали ходу. До речі, оце зараз – не знаю, чи бачили Ви, – вийшла в Австралії дуже цікава книжка "Зашифровані правила життя", 200 листів Антоненка-Давидовича. Був такий Мітченко, його кореспондент з Австралії, і він видав усі ці листи.      Є. З.: Я так вважаю, що його можна вважати не просто дисидентом, а батьком дисидентів.      М.К.: Безперечно. І на суди їздив: на суд Мороза їздив...      Є. З.: А Ви їздили на суди, на заслання теж?      М.К.: Ні, я їздила на заслання до Світличного. А на суди мене не викликали. Мені подзвонили одного разу і запитали: "Ти знаєш, що йде суд Дзюби?" Я кажу: "Ні, не знаю". – "А там сказали, що ти хвора і не можеш прийти". – "Як?" Я побігла туди – мене вишвирнули, не пустили. Де я була на судах? На другому суді Стуса, причому це завдяки, до речі, Світлані Кириченко це все стало відомо, і це опубліковано, а так би я вже й забула.      А це було дуже цікаво. Ми з нею вибрали дуже різну тактику, залежно від темпераменту. Вона була там як свідок і зразу сказала, що в цьому неправому суді вона брати участі не буде, тому що це закритий суд. На таку пішла конфронтацію, її вивели, а потім дали їй три місяці примусових робіт.      А я – ні. Я пішла на розмову. Мені кажуть: "Дайте характеристику Стуса". Я й почала співать, бачу – вони пишуть. Я вже все що могла гарного сказати, сказала. Потім він через мене давав якусь таку інформацію. Там фігурував його лист до друзів, і він Стус мене питав: "Чи знаєте Ви про таємницю листування?" – "Так, знаю". А потім був такий дуже цікавий епізод, як на засланні там. Я кажу, що його поселили в гуртожитку, контингент був не найкращий, і все таке. "Ви ображаєте робітничий клас! Вони тут сидять". Це ж коштом Стуса їх літаком доставили. І тут питання може ставити підсудний. Стус ставить питання одному з тих свідків: "Чи пам'ятаєте Ви, як такий-то (називає прізвище) напісяв у наш чай?" Той не може відповісти, і якось тема про образу робітничого класу зникла – помочився в чайник. От у такому дусі. Більше того, він мені показав пальцем і сказав так: чи знаєте Ви, що такого-то числа начальник режиму, чи як він називається, побив мене? І показав мені. Тобто він давав так інформацію. Я звідти вийшла і все розповіла Світлані, а вона тут же, по-моєму, Галі Горбач подзвонила чи комусь, чи якось передала. І це все тепер у цій книжці спогадів про Стуса є.      І другий раз я була на суді Мариновича. На суд Матусевича не допустили, бо він така вибухонебезпечна людина, що не можна було. А сидів Мирослав, і що я запам'ятала – він неспокійний, і так нервував, що у нього спітнів піджак. Ви можете собі таке уявити? Для мене такі деталі завжди дуже важливі. Мене весь час розвертали – я хотіла весь час на нього дивитися, усміхатися, а мене розвертали. Він страшенно ніжна людина.      Вони жили з Матусевичем напроти мене. Це було таке молодше товариство, і вони мене запрошували. Я дуже гарно пригадую, що на якісь іменини – це було через день після смерті Мао Цзедуна – всюди була якась саморобна горілка з саморобними етикетками "Сльози по Мао". Все було завжди страшенно весело. Були інтерв'ю, які вони брали, як ми дивимось на поточний момент, підходили з мікрофоном. Це була дуже така приємна компанія, цікава, і мені було добре з ними. І тому мене власне зв'язували з Гельсінською групою.      Є. З.: Зрозуміло.      М.К.: А ця Ваша думка щодо Антоненка-Давидовича абсолютно правильна. Михайлина Коцюбинська      Є. З.: А Кочур все ж таки ні, мабуть?      М.К.: Ну, в політичному плані – ні, а в загальному...      Є. З.: Я вважаю, що був такий загальнокультурний фон, на якому цей рух виріс, на якому він сформувався. Були письменники, які писали просто так, як вони писали. І говорили те, що говорили – в літературі, але це мало дуже великий вплив на свідомість...      М.К.: Розумієте, Кочур трошки більше – він же також був репресований, він на собі все це відчув, і він під певним кутом зору нам багато цінностей розкривав також – те, що не друкувалося, те, що не можна було, – він нам усе це витягав: і факти, і твори. Тому що це були різні, так би мовити, амплітуди у них, але обидва вони мали колосальний вплив.      Є. З.: Я розумію. І ще питання щодо Лукаша. Відома історія, коли він написав листа, щоб посадили його замість Дзюби – це дуже цікаво. Я знаю, що тоді всі розділилися на дві групи: одні вважали, що він божевільний, другі – що він це правильно зробив і т. і. По-перше, до якої групи належали Ви? Хоч я відповідь розумію, але все ж таки хочу почути.      М.К.: Мені просто було страшенно шкода його, але я розуміла, звичайно, цей відруховий акт.      Є. З.: І крім того, були ще в нього якісь отакі дії, такого сенсу?      М.К.: Я думаю, що дій як таких не було, а висловлювання, безперечно, були, анекдоти були.      Є. З.: Публічні висловлювання? Бо дії – це публічні висловлювання.      М.К.: Він взагалі дуже мало висловлювався публічно, він не виступав. У Будинку творчості, але взагалі це була людина дуже нестандартна. Його десь зламали, і він, знаєте, десь забивав собі козла на схилах Дніпра. Я недавно зустріла такого чоловіка, п'яничку, одного з його знайомих, який мені пригадував: "Наш Микола". А він стільки мов знав! Він там марнував свій час і не міг узятися за той переклад "Дон Кіхота". Я пам'ятаю, як Кочур йому... Він ходив страшний, йому там у кишеню якусь копійку клали. Але були такі моменти, що коли із заслання Світличний приїхав до Києва і зайшов до Кочура – до речі, він давно докоряв, як це він опустився, – було й таке.      Є. З.: Докоряв Лукашеві? А Іван Олексійович зайшов до...      М.К.: До Лукаша і просидів там півдня. Це ж один письменницький будинок той на Печерській. А щодо Лукаша, то я з ним не була дуже близька, але ми так зрідка бачились. Ця людина була якесь джерело знань, якийсь феєрверк. У мене взагалі така пам'ять кадрова, і от один з таких кадрів – вмирати буду, а цей кадр буду бачити, чути запах, – я, Віра Вовк і він у гідропарку. В якийсь з приїздів Віри Вовк ми гуляли, було дуже гарно, людей було дуже мало. І Віра це запам'ятала, і я запам'ятала. Тоді в Київ приїздив Жорж Помпіду. І тут же одразу був експромт – він каже: "А хто любить попа – попа, а я люблю Пом-піду! Я до попа пошлю хлопа, до Помпіду – сам піду!" Це й Віра запам'ятала, і недавно ми з нею це згадали.      І ще, якщо говорити про той дисидентський час, про шістдесятницькі роки, то треба обов'язково уявити собі оце вікно на Захід. Те, що зараз – воно навіть банальне і зовсім не те. Це Віра Вовк, це Галя Горбач, це та ж сама Зіна Геник. А Зіна має місточок: Прага – Київ і там дальше.      Є. З.: І все це було саме через Івана Світличного?      М.К.: Це було через Івана Світличного, і Іван був таким само місточком між Львовом і Києвом.      Є. З.: А з Харковом, на жаль, такого зв'язку не було?      М.К.: Так, з Харковом такого місточка не було.      Є. З.: Ну просто людей таких, мабуть, не було в Харкові – чи були, але не було таких постатей яскравих.      М.К.: Все ж таки все йшло під таким гострим національним кутом. Мабуть, цей аспект у Харкові... Я думаю, що, може, й було, але без такого... Тут у киянах зійшлися і такий демократичний гурт, і національний. А в Харкові, може, більше такого загальнодемократичного типу, а національне – воно в різних людях концентрувалося, Мабуть, отак. Михайлина Коцюбинська      Є. З.: В Харкові було кілька судових процесів такого національного штибу, але все це були люди, так би мовити, далекі від демократії, грубо кажучи. Я не буду вдаватися до подробиць.      А Драч – це, мабуть, один з лідерів покоління, але він десь там після 1965 року змінився дуже...      М.К.: Так. Я пригадую, у мене й зараз є така папка, яку я писала для себе щось і дещо вже я використала. В спогадах була така стаття про Тичину, яка називається "Корозія таланту". І ми просто для того, щоб якось хоч жити і хоч щось писати. Причому, після всіх тих обшуків я собі вибрала так, що от напишу дві сторінки – в целофановий мішечок, і на підлогу під шафу сусідки. Вони туди не заглядали. Я вже побачила, куди вони заглядають. Вони питають сусідки, де її речі. Вона каже, що от її шафа, її стіл. І вони туди не заглядали. І я туди, їй не кажучи, все це складала. У мене така лишилась папка. І що було поштовхом? Шамота вручає Драчеві премію Шевченка. І називалися ці записки у мене словами Сковороди "Світло видно". Як ось на мене, Шевченко і Шамота... Шевченко, Стус, Драч – і Шамота! Якась така фантасмагорія. і я цей свій стереотип на Тичині і на Драчеві намагалася паралельно для себе розкрити. І власне та корозія таланту, вона... Драч уже як поет, власне, вмер.      Є. З.: Більше того, він не пам'ятає слів своїх поезій – я так раптово це помітив на одному вечорі. Більше того, йому прочитали поезію, а він навіть не впізнав, що це його. Це просто жах!      М.К.: Так, це жах. Бо коли в сімдесятих я пішла все-таки на якийсь його вечір, від мене всі сахалися, але я так, збоку присіла. Тоді він ще все пам'ятав і дуже здорово читав. І коли почалися всі ці речі, він і гарно виступав, і щось ще згадував. А останнім часом він якось дуже забюрократизувався, що й казати. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/27/160705/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/24/160699/ support@history.pravda.com.ua (Володимир Бірчак) Тексти Fri, 24 Dec 2021 11:24:04 +0200 Фотоапарат, у котрому досі може знаходитись плівка із повстанськими світлинами. Чорна вишивана сорочка українського підпільника. Унікальні роботи підпільного художника Ніла Хасевича. Цілий ряд досі невідомих документів українського підпілля. Це лише невелика частина знахідок, що цьогоріч виявили на Тернопільщині та передали до музею. Де і як був знайдений цей архів? Хто його заховав 70 років тому? Та які білі плями нашої історії можна буде закрити завдяки його матеріалам? Від редакції: Нещодавно у Тернополі відбулася презентація найбільшого архіву підпілля ОУН, що був знайдений пошуковцями та переданий до Музею національно-визвольної боротьби Тернопільщини. "Історична правда" поспілкувалася із заступником директора з наукової роботи цього музею, кандидатом історичних наук та дослідником українського визвольного руху Сергієм Волянюком про цю унікальну знахідку. - Сергію, нещодавно у музеї відбулася справді знакова подія. Розкажи, будь ласка, як цей архів потрапив до музею та історію, як його знайшли? Сталося так, що саме 14 жовтня на День Покрови (також цього дня було відзначення 25-річчя від дня заснування Історико-меморіального музею політичних в'язнів у Тернополі) до нас звернулися друзі музею, котрі повідомили, що у Козівському районі (Тернопільщина – ред.) місцевими пошуковцями і краєзнавцями був знайдений бідон із документами ОУН. Нас це, очевидно, зацікавило. Ми виїхали на місце та познайомились із пошуковцями, зокрема з панами Андрієм Хруником і Андрієм Остапом. За кілька днів фактично вже за архівом поїхали меценат та співзасновник благодійного фонду "Музей боротьби України" Михайло Ратушняк та директор нашого музею Євген Філь. Пошуковці передали їм згаданий архів, а також вказали на місце його знахідки. Бідон знайшли у лісовому масиві, у районі між селами Нараїв, Лапшин, та колишнім селом Малинівка, що неподалік м. Бережани. Як згодом вияснилось, що у цьому районі був знайдений не один бідон, а три. Сергій Волянюк - Чи можна зіставити місце знахідки архіву із наявними відомостями про перебування у цьому районі провідних діячів ОУН? Слід найперше відзначити, що Бережанщина – це край, де власне творилося українське підпілля. Мережа ОУН тут діяла ще із 1930-их і була однією із найпотужніших у західноукраїнському регіоні. Також необхідно згадати, що багато керівників ОУН, УПА та УГВР були родом саме з цієї території. Також враховуючи, що на цих теренах активно велася боротьба українських повстанців у 1940-50-их, то ми можемо припустити, що зокрема в цьому регіоні (між селами Нараїв, Лапшин, та колишнім селом Малинівка – ред.) базувались ті підпільники, котрі заховали саме цей архів. - Але все ж таки, чи можемо ми сьогодні ствердити, чи спростувати, що, скажімо, район знахідки є безпосередньо пов'язаний із місцем перебування наприклад Василя Кука чи когось із членів Проводу ОУН? На превеликий жаль, цього поки ми не можемо ні ствердити, ні заперечити. Водночас, коли ми вже почали працювати із архівом, то на пакунках, що знаходились в ньому, ми виявили цифронім "579". Ним у підпіллі користувався організаційний референт Подільського краю ОУН Іван Прокопишин – "Бурлан". Іван Прокопишин – "Бурлан", "Буря", "Модест", "Прокіп", "Григор", "579" та ін.; (1921, с. Теляче, тепер с. Мирне Підгаєцького р-ну – 6.11.1951, х. Підболото біля с. Темногайці Шумського р-ну). Референт Юнацтва Тернопільського обласного проводу ОУН (1943), другий організаційний референт обласного проводу ОУН (з. поч.1944), організаційний референт крайового проводу ОУН (1945-1951), кілька раз виконував обов'язки крайового провідника (ІІ пол. 1947, з весни 1951); сотник-політвиховник (14.10.1951); відзначений Срібним Хрестом бойової заслуги І кл. (20.06.1952), Срібним Хрестом заслуги (25.07.1950), Бронзовим Хрестом заслуги (6.06.1948), медаллю "За боротьбу в особливо важких умовах" (5.09.1950) Тому, враховуючи, що основні місця його перебування були на Бережанщині, де й виявлений архів – ми можемо зробити припущення, що саме в цьому районі він перебував із своїми бійцями. - Дякую, проте до цього повернемося ще згодом. Але все-таки цікаво, як архів потрапив до музею. Його придбали меценати? Насправді, ні. Пошуковці його передали до музею зі своєї доброї волі. За що ми їм щиро вдячні. І, власне, надіємось, що це буде добрим прикладом і для інших. - Отже, архів у музеї. Що він собою представляє. Ми говорили про три бідони. Що було в них? До музею потрапили три бідони із повстанськими документами і не тільки. Бідони, у котрих зберігався архів  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини - Чи відомо чиї це бідони? Німецькі чи вже совєтські? Ми не можемо точно сказати. Однак це є три бідони для молока, які різні між собою. Два з них мали певні пошкодження. З плином часу дещо проіржавіли. - Чи відобразилося це на їхньому вмісті? Так, звісно. Деякі матеріали, що знаходились у двох пошкоджених бідонах є у дуже поганому стані, через потрапляння туди вологи. У найгіршому стані є матеріали із дна двох бідонів, де знаходились совєтські книжкові видання, названі умовно "повстанською бібліотекою". Ці книжки знаходились на дні бідона, куди й потрапила волога. Зараз вони фактично перетліли, хоча декотрі таки збереглися. Від деяких збереглися лише обкладинки. Але ми можемо зрозуміти, що це була за література. У першому і третьому бідонах з бібліотекою знаходились звіти ОУН. Їх географія доволі широка, це і північ Тернопільщини, Рівненщина, Житомирщина, Львівщина. Хоча ці документи також у поганому стані, на них грибок від вологості та сліди іржі. - Що ще окрім звітів та "бібліотеки" було у бідонах? Велика кількість матеріалів – пропагандивні видання підпілля. Це і брошури Петра Федуна - "Полтави", Людмили Фої – "Марка Перелесника", Богдани Світлик – "Марії Дмитренко", Осипа Дяківа – "Горнового" і навіть праця 1940-го Дмитра Мирона – "Орлика" - "Ідея і чин України". Фото пропагандивної літератури із архіву  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини У другому бідоні знаходилось 16 пакетів/пакунків, що були готові до відправки за річку Збруч, на територію Центральної України. Це пояснюється тим, що ця територія входила до складу Подільського краю ОУН (території Тернопільської, Кам'янець-Подільської та Вінницької областей – ред.). Саме на цих пакетах вказані їх адресати – цифроніми окружних провідників Вінниччини, Кам'янець-Подільщини, чи просто із поміткою "Схід". - До кого саме адресувалась ця пошта? Із тих, кого вдалось ідентифікувати – це "СК-9", окружний провідник ОУН Кам'янець-Подільщини Михайло Качанівський – "Скоб" чи "Д-48", окружний провідник ОУН Вінниччини, уродженець с. Петриків, що біля Тернополя – Йосип Демчук – "Луговий". Демчук у 1949-му від керівництва Подільського краю отримав вказівку на основі Вінницького надрайону сформувати округу ОУН. До нього було відправлено кілька груп повстанців, із котрими він й формував цю округу впродовж 1949-51 рр. І от якраз частина цих пакетів адресувалась йому для поширення літератури та видань ОУН на території Вінниччини та частково Київщини. - У розмові ти згадуєш кілька дат від 1949-го до 1951-го. Чи можемо встановити дату чи рік, коли був захований цей архів? Архів цей пакувався на Тернопільщині. Більшість матеріалів були загорнуті у совєтську газету "Вільне життя". І от дати на цих газетах – це жовтень 1951-го. Тобто, ми можемо говорити, що останні матеріали закладалися в цей архів десь в цей час. Одна з газет в котру були загорнуті архівні матеріали  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Якщо продовжувати тему адресатів, то частина пакетів адресувалася до "КР-3", тобто окружного провідника ОУН Чортківщини Ілярія Сказінського – "Криги". Тобто ці 16 пакетів спочатку спрямовувались на південь Тернопільщини, а потім зв'язковими лініями переправлялися вже за Збруч. - Чому ж ці пакунки так і не потрапили до адресатів, а також кому все-таки міг належати цей архів? Ну і що ж це за архів? Тобто, чи це був архів організаційного референта Проводу ОУН Подільського краю і призначений для довготривалого зберігання, чи скоріше такий собі "живий", "робочий" архів, котрий заховали лише тимчасово? Так, ми вважаємо, що це був тимчасовий сховок згаданої організаційної реферантури, за яким мали повернутися. Непрямим доказом цього є те, що Прокопишин – "Бурлан", "579" у Подільському краю керував і опікувався справами сходу (території Кам'янець-Подільської та Вінницької областей – ред). Тобто він допомагав згаданим раніше провідникам, зокрема і в організаційних справах, і у тому ж поширенні пропагандивних видань та літератури на їхніх теренах. Якщо повернемось до цифронімів, то на цих пакунках вказані адресати "СК-9", "КР-3", а також відправник, той, хто готував цю пошту, тобто "579" - це Прокопишин чи співробітники його реферантури. Водночас, якщо далі говорити про вміст архіву, то це не лише пакунки, чи звіти, а й окремі конверти. Для прикладу, ми виявили три запаковані "штафети" (лист, повідомлення, що передавалось в підпіллі – ред.), що відправлялись від Прокопишина до Сказінського, Качівського та Демчука. Один із пакунків адресований "СК-9" - Михайлу Качанівському  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини У архіві є також не тільки, так би мовити, вихідна, але й вхідна кореспонденція, що надходила до "Бурлана". Для прикладу, звіт про бій підпілля поблизу с. Великі Гаї, що біля Тернополя. Враховуючи такі факти, ми доходимо висновку, кому належав цей архів – Івану Прококишину – "Бурлану". Але є й інші версії та припущення. Наприклад, більшість теренових звітів із Львівщини та Волині підписані особисто провідниками цих країв. Проконсультувавшись із дослідниками із Львівщини та Рівненщини, ми можемо припустити, що такі звіти готувались для вищого керівництва ОУН, можливо, для Проводу. - Отже, у цьому архіві є не лише документи, що йшли від "Бурлана" чи надходили до нього з території Подільського краю ОУН, а як вже згадувалось, географія набагато ширша. Так, це листівки і звіти із Волині, Львівщини, Станіславівщини (нині Івано-Франківщина – ред.). Скажімо, із території Житомирщини є також окремі звіти, листівки та захоплені матеріали. - Які саме? Це передруковані повстанцями документи МҐБ (протоколи обшуків, затримання). Ці матеріали були захоплені підпільниками, передруковані і відправлені на територію Тернопільщини. Тобто, ось ці документи наштовхують нас на думку, що із організаційної реферантури вони мали попрямувати кудись далі, до Проводу ОУН чи його окремих членів, але це питання потребує ще додаткового вивчення. - Чому ж таки пакунки не були відправлені адресатам, а архів, що був тимчасовим, насправді виявили лише тепер у 2021-му? Відповідно до нашої версії цей сховок зробили співробітники організаційної реферантури у жовтні 1951-го. У цей же ж час вони разом із "Бурланом" перейшли на північ Тернопільщини, де у с. Темногайці на Шумщині у них відбувся бій із совєтами, де й повстанці загинули 6 листопада. Таким чином, ми припускаємо, що цей архів і залишився у сховку до 2021-го, бо ті, хто знав про його місцезнаходження, загинули. Іван Прокопишин – "Бурлан" (в центрі) - Коли відбулась презентація цих документів у музеї, то тоді прозвучала така теза, що це "найбільший знайдений на сьогодні архів підпілля ОУН". Наскільки це відповідає дійсності і наскільки вона коректна? Архів, що нам передали, - це три бідони із документами, які пов'язані між собою тематично. Насправді станом на сьогодні ще не було подібних знахідок за всю історію України. Були знахідки, коли виявляли два бідони, що містили матеріали, пов'язані між собою. Ну а ця, власне, більша. - Окрім документів, що знаходились у цих бідонах, наскільки мені відомо, там були ще й особисті речі повстанців. Розкажи більше про це. Ну це вже згадана так звана "повстанська бібліотека". Ми вважаємо, що вона використовувалась для внутрішнього вжитку, для того, щоб боротись проти ворожої пропаганди. - А от що саме читали? Це, наприклад, "Блокнот агітатора", "Історія СССР том 1" (сміється), праці Леніна і Сталіна, кримінальний кодекс тощо. Це щодо совєтської літератури. Проєкт Конституції СРСР фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Якщо говорити про міжвоєнний період, то книжка Володимира Винниченка "Відродження нації", праці Михайла Лозинського, які свого часу вилучались польською владою із бібліотек, тощо. Щодо особистих речей, то це: нитки, булавки (ми припускаємо, що їх використовували для пакування пошти), рулон паперу, так звана "пелюрка" (цигарковий папір, на котрому писали звіти – С.В.). Окрім цього, був ще фотоапарат (наймовірніше Москва-1). Він є закритим, але ми вважаємо, що у ньому ще може бути плівка. - Ви його ще не відкривали? Ні. Зараз ми шукаємо спеціалістів, котрі б нам у цьому допомогли і зробили це професійно. Бо теоретично, якщо там є плівка, то можуть бути й зафіксовані кадри повстанського життя. Фотоапарат  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Фотоапарат  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Також у бідоні були ґаці (спідня білизна, підштаники – ред.) та вишивана сорочка, яка привернула, мабуть, найбільше уваги під час презентації архіву. - Чи можливо встановити, кому належали ці речі? Насправді – це дуже важко встановити. Вишивана сорочка та ґаці  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини До особистих речей ми також відносимо карти, що були знайдені у цих бідонах. Це німецькі трофейні карти. Однією із цікавих є карта Володимира Кубійовича "Чорноморський кряж". Також цікаво, що деякі карти із Львівщини використовувались як обгортковий папір, для прикладу, картка повіту Рудники. - Чи є на картах якісь позначки, помітки? Ні, на жаль, немає. Окрім цього, слід згадати, що в архіві у великій кількості представлені так звані касові звіти з різних регіонів Тернопільщини. Це також цікаві документи для вивчення господарської діяльності підпілля. Думаємо, що ця тема буде цікавою для майбутніх досліджень, адже вона маловивчена. А у архіві, окрім Тернопільщини, наявні також і касові звіти із Львівського краю та Волині. - Напрошується питання, чому ці особисті речі зберігалися поряд із документами? Це власне ще один доказ до нашої версії, що це був не архів для довготривалого зберігання, умовно кажучи для нащадків. А такий собі короткотривалий сховок, до котрого мали повернутись. - Я не надто люблю це слово "унікальний". Але наскільки мені відомо, то в архіві справді знайшли документи, що раніше були невідомими і їх дійсно можна назвати унікальними. Розкажи про них. Ну ми можемо говорити про різні документи. Для прикладу, науковцям будуть цікаві звіти, списки полеглих, інформації про бої, що були невідомі до цього. - От списки полеглих, думаю, будуть цікаві не лише історикам, а можливо, й нащадкам, котрі хочуть встановити долю своїх родичів. У таких документах, як "Вісті з терену", окремо є списки полеглих. Це імена загиблих повстанців із Тернопільщини, Рівненщини, Львівщини. Скажімо, відомий дослідник Володимир Мороз завдяки цим документам встановив одного невідомого досі повстанця, що загинув разом із крайовим провідником Львівського Краю ОУН – Зеновієм Тершковцем. Це Роман Горін – "Клен". Роман Горін – "Клен" Отже, маємо приклад, коли ці документи вже допомогли встановити особу невідомого повстанця. Окрім цього, уваги й заслуговують деякі пропагандивні видання, що певною мірою виглядають, як художні витвори. Наприклад, відома праця Петра Федуна – "Полтави" - "Хто такі Бандерівці та за що вони борються". У цьому архіві вона представлена із дуже якісним і гарним художнім оформленням. Обкладинка цієї праці червоного кольору із елементами посріблення. Схожих видань ми раніше не зустрічали. Згадана обкладинка фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Також варто згадати брошуру, наразі невстановленого автора, під назвою "У степах", в котрій вміщено як ілюстрацію малюнок від руки. Зазначу, що це перша частина цієї брошури. Згадана брошура  фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини - А як щодо робіт повстанського художника Ніла Хасевича? Так, справді. Однією із найцінніших знахідок у цьому архіві є альбом із його роботами, а також окремий пакет із роботами за його підписом. Це, так би мовити, "родзинка" цього архіву. Всі роботи у ньому виконані вручну. Майже всі вони мають підписи і датування. - А чиї підписи? Є як підписи Хасевича, так і його учнів. Коли ж це робота учня, тоді маємо підпис Ніла Хасевича і першу літеру із псевдоніму його учня. Тобто це нам дозволяє чітко ідентифікувати роботи підпільного майстра. Досі було відомо про існування двох таких альбомів. Один із них він передав кур'єрами на територію, так би мовити, "вільного світу", на захід. Знаємо, що на основі цього альбому була видана книжка "Графіка в бункрах УПА". А от інший альбом був сформований співробітниками МҐБ і зараз він зберігається у Галузевому державному архіві Служби безпеки України. Тож, можливо, як би це смішно не звучало, але якраз співробітники совєтської спецслужби долучились до збереження творчого доробку повстанського художника. Ну і фактично третій, відомий на сьогодні альбом знаходиться у переданому нам архіві. У цьому альбомі є ряд робіт Хасевича, що були невідомі досі. Ми консультувалися із дослідником життя і творчості графіка підпілля Ігорем Марчуком, котрий нам це підтвердив. Це, скажімо, роботи "І пішов мій миленький у повстанчі загони", а також робота "Здобудеш Українську Державу, або згинеш у боротьбі за неї", що виконана в кольорі. фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини фото надане Музеєм НВБ Тернопільщини Сам альбом містить 24 листи із роботами, у ньому ж вкладиш із чотирма додатковими роботами і копіями. За нашими даними на сьогодні 5 робіт із цієї збірки є такими, що були досі невідомими. - Ну і, мабуть, прикінцеве питання. Якою буде подальша доля архіву? Адже документи повинні "жити". Думаю, після нашої розмови буде певний інтерес до як згаданих робіт, так і невідомих досі повстанських документів, зокрема тих же ж списків полеглих. Коли ми робили презентацію цього архіву, а також із кіностудією "Дністер" підготували відеоролик, то нашою метою було залучити громадськість до збору коштів на реставрацію та відновлення цього архіву. Адже, як згадувалось раніше, частина документів із архіву перебуває у досить поганому стані і потребує порятунку. Водночас зараз ми ведемо перемовини із тим організаціями та структурами, що вже мають досвід реставрації таких документів. Це Центр досліджень визвольного руху та Державний архів Тернопільської області. Станом на сьогодні проведена вже попередня каталогізація цього архіву. А якщо говорити про перспективу, то надіємось після успішної реставрації, опрацювання та описання цих документів ми зможемо їх розмістити на нашому сайті, щоб вони були доступні всім зацікавленим. Тому, користуючись нагодою, закликаємо усіх, хто має бажання і можливість долучитись до збору коштів на реставрацію цього справді унікального архіву. Приватбанк м. Тернопіль МФО 338783,   UAHUA303387830000026000055108727; EURUA413387830000026006055137134; USDUA683387830000026005055111850 - Дякую щиро за цю розмову і бажаю успіху у цій важливій справі. І, мабуть, вже точно наостанок, яким є значення цієї знахідки суто для Тебе як дослідника? Для мене вона важлива у двох площинах. Як науковцеві – мені цікаві інформаційні звіти. Та інформація, котру вояки збройного підпілля намагалися зберегти та донести до нас. А як для громадянина України – це для мене той спадок, який нам залишили українські повстанці. І важливо, що він потрапив саме до музею, де після реставрації та опрацювання стане доступним не лише вузькому колу науковців, але й громадськості. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/24/160699/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/21/160674/ support@history.pravda.com.ua (Ганна Мамонова) Тексти Tue, 21 Dec 2021 06:40:45 +0200 Навколо Музею Голодомору-геноциду розвивається один із найсерйозніших скандалів за всі часи. Установа стала майданчиком поширення інформації, яка не підтверджена ні у суді, ні є консолідованим рішенням науковців – а саме, що під час геноциду у 1932-1933 роках загинули 10,5 мільйона осіб, серед яких 4 млн – діти. "Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки та редакції "Суспільне. Культура". Ця цифра кардинально відрізняється від прийнятої на офіційному рівні – 3,9 мільйона загиблих безпосередньо через голод, і 4,5 мільйони осіб – сукупні демографічні втрати. Низка науковців звернулися до громадськості з відкритим листом, заявивши, що музей Голодомору-геноциду причетний до фальсифікації – інформація про збільшення жертв не має під собою ґрунтовних і фактологічних досліджень. Музей Голодомору у відповідь поширив заяву, що їх намагаються дискредитувати, а науковці, підписанти листа, просувають російські тези про Голодомор. Міністерство культури та інформаційної політики заявило, що некоректні дискусії у темі Голодомору неприйнятні, тому під патронатом Українського інституту національної пам'яті розпочинається академічна дискусія, мета якої – встановити обставини справи 10,5 млн жертв. В інтерв'ю Суспільне Культура голова інституту нацпам'яті Антон Дробович розповів, які питання має до авторів дослідження про 10,5 млн жертв Голодомору, чому бачить у справі маніпуляції і фальсифікації та чи може цей скандал закінчитися звільненням керівництва музею Голодомору-геноциду. Розмова з Дробовичем відкриває цикл інтерв'ю на Суспільне Культура з тими, хто має стосунок до музею Голодомору-геноциду та роботи, на підставі якої поширена інформація про нову кількість жертв. Нагадаємо, що скандал почався після презентації у вересні 2021 року наукової збірки "Геноцид українців 1932 – 1933 років за матеріалами досудових розслідувань". З цієї книжки науковці та журналісти дізналися, що: - 8 жовтня 2019 року музей звернувся до СБУ з проханням розпочати досудове слідство щодо виконавців Голодомору-геноциду; - 21 жовтня 2019 року СБУ у відповідь музею розпочало слідство за статтею "Геноцид" (номер кримінального провадження 22019000000000309) та призначила експертизи, до яких залучила музей та інші установи; - на підставі проведених досудових експертиз у книжці оприлюднена нова цифра про кількість жертв геноциду – 10,5 мільйона людей під час Голодомору. "До Інституту нацпам'яті не заходила інформація від СБУ" - Антоне, Український інститут національної пам'яті знав, що музей Голодомору-геноциду останні два роки готує експертизи в межах нового розслідування СБУ про геноцид у 1932–1933 роках? Не пригадую, щоби ми офіційно отримували про це інформацію. Можливо, в якихось розмовах Олеся (Стасюк, директорка музею Голодомору-геноциду, – авт.) згадувала щось, але до того, як у вересні цього року на конференції я не побачив відео про начебто 10,5 мільйона жертв Голодомору, не знайшов у матеріалах, які роздавали на конференції, книгу з експертизами для слідства і висновками про таку кількість жертв, ця історія не була у фокусі й до неї не привертали увагу. - Вас не ставили до відома, що СБУ відкрила кримінальне провадження у 2019 році? Музею та іншим інституціям, наприклад, Інституту української мови НАН України 10 червня 2020 року старший слідчий в ОВС 2 відділу 2 управління досудового розслідування Головного слідчого управління СБ України полковник юстиції О. С. Малиновський доручив провести історико-лінгвістичну експертизу. Мені все це було не відомо до вересня, поки не отримав на конференції книжку "Геноцид українців 1932–1933 років за матеріалами досудових розслідувань". До Інституту нацпам'яті не заходила інформація від СБУ на предмет провадження, не зверталися за коментарями чи поясненнями. - Чи потрібно було це робити? Мені здається, що так. Інститут був долучений до експертиз, коли у 2009–2010 роках розглядалася кримінальна справа № 475 про геноцид в 1932–1933 роках. Зокрема, інститут був долучений до експертизи, яку зараз забувають згадати пані Стасюк та її колеги, а саме – комплексної судово-історичної правової, яку зробили Володимир Сергійчук, Володимир Василенко, Василь Марочко, Юрій Білоконь, тодішній заступник Інституту нацпам'яті Владислав Верстюк та Людмила Гриневич. (наразі Сергійчук, Василенко, Марочко, Білоконь наполягають на цифрі 10,5 мільйона жертв – авт.) У висновках тієї експертизи вказано, що жертв – 3,5 мільйона. Це менше, ніж тоді дав Інститут демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи, і ніж те, що затверджено в суді 13 січня 2010 року – 3,9 мільйона осіб. 3-й зліва Володимир Василенко далі Володимир Сергійчук та Василь Марочко З вашого дозволу зачитаю висновок експертизи, яку підписав Марочко, Сергійчук та інші і на яку орієнтувався суд: "Непрямі втрати (дефіцит народжень) дорівнює 1 мільйон 122 тисячі осіб, сукупні демографічні втрати – 5,063 тисячі осіб, з урахуванням кумулятивних втрат – 10,063 тисяч осіб". - Ви зачитали, що кумулятивні втрати – 10 мільйонів осіб. Кумулятивні втрати з урахуванням ненароджених поколінь. Вони до реальних людей мають відношення дуже віддалене. Це ті, хто міг би народитися, якби хтось залишився в живих і так далі. Реальні сукупні втрати, як вказано у висновку, – 5 мільйонів осіб. Але найцікавіше, що написано в висновку: "Навіть якщо під час Голодомору загинуло не кілька мільйонів українців, а на порядок менше, це не змінило б геноцидного характеру злочину. Численні підрахунки, зокрема, ті результати, які вказують на мінімальну кількість жертв Голодомору, свідчить, що вбито мільйони. Точне число мільйонів – 3, 5, 7 або 10 – з правової точки зору не мають принципового значення. Тому в плані кваліфікації Голодомору злочином геноциду будь-які політичні маніпуляції цифрами, пов'язаними з кількістю жертв, як у бік їх зменшення, так і збільшення є безпредметними. В моральному плані такі дії – спекулятивні і блюзнірські". Далі йдуть підписи Марочка, Сергійчука, Василенка. - Судячи з того, що зараз ці люди наполягають на 10,5 мільйона жертв, вони змінили свої погляди щодо спекулятивного характеру цифр. Для мене повна загадка те, що говорять Марочко, Сергійчук і Василенко у 2021 році. А ще для мене загадка, як так вийшло, що з 19 експертів, які підписалися під експертним висновком про 10,5 мільйона жертв, 11 працюють в музеї Голодомору під керівництвом Олесі Стасюк. Чи всі ці люди абсолютно вільно висловили свою позицію? Дванадцятий серед підписантів експертизи – Микола Герасименко (у 2008–2009 роках був заступником голови СБУ, – авт.), який також пов'язаний зі Стасюк. 12 з 19 людей або пов'язані, або працюють на людину, яка очолює музей Голодомору. Помітка Дробовича про невідповідність цифр "Маніпуляції, фальсифікації або глибока негігієнічність у роботі з джерелами" - Які ваші подальші дії? От ви побачили експертизи, маєте до них запитання. До речі, які саме? Дуже багато питань. Перше питання пов'язане з тим, що експертиза тенденційна – її автори охочіше брали дані, які говорять про великі цифри втрат, і з невідомих причин уникали даних і джерел, де йдеться про меншу кількість жертв. Наприклад, в експертизі не наведено жодного джерела із кількістю жертв менш як 6 млн. І це при тому, що таких джерел багато навіть без врахування російських вчених, який автори оцінюють критично. Друге: ми бачимо фальсифікації або помилкову інформацію в "Аналітичній частині експертного висновку". Наприклад, там є таблиця "Чисельність знищених українців у 1932–1933 роках: верифікація та конкретизація". В ній цитується стаття дослідника Голодомору Джеймса Мейса, яка була надрукована в Українському історичному журналі у 2007 році. У статті Мейс декілька разів пише, що кількість жертв дорівнює 5–7 мільйонів. В експертизі для підрахунку загальних втрат чомусь згадується тільки про 7 мільйонів, а не про 5. Така сама історія зі статтею Аскольда Лозинського, який пише про 7–10 мільйонів, а для підрахунку береться лише 10 мільйонів. Помітка Дробовича про невідповідність цифр Йдемо далі. Як джерело інформації про кількість жертв бачимо посилання на політемігрантку Дороті Федербуш і її "Репресовані щоденники. Голодомор 1932–1933 років в Україні". У таблиці вказано з посиланням на неї, що жертв було 9–10 мільйонів осіб. Не будемо далеко ходити, відкриваємо її спогади і вказану сторінку 301. Цитую: "Это было безусловно так. Приезжали люди из села, рассказывали о массовых голодных смертях. Говорили, что умерло 9 миллионов". - Хтось комусь сказав… Це пів справи, що хтось комусь щось сказав. Де ви бачите в її спогадах на цій сторінці цифру 10 мільйонів, яку вказують дослідники? Ви можете прочитати 10 мільйонів? - Ні, тут написано 9 мільйонів. І я не можу побачити. - Як науковці можуть брати до уваги свідчення штибу хтось комусь щось сказав, тим більше після стількох років боротьби з російськими фейками, пропагандою, маніпуляціями? Насправді є таке джерело, як усноісторичні свідчення. Можна на підставі них реконструювати певні події, але це ніколи не є достеменним абсолютним джерелом, це може бути одним з джерел. І ти не можеш ставити в одну таблицю як рівнозначні джерела дослідження Джеймса Мейса і спогади Дороті Федербуш про те, що якісь анонімні люди казали. Ти маєш прокоментувати, що це за свідченнями очевидців. І ти маєш сказати, що це не вони дослідили, дізналися, а що це їм хтось сказав. Завжди потрібно позначати, якого рівня джерела. Інша річ – Джеймс Мейс, який присвятив життя дослідженню Голодомору. Або, наприклад, у тій же таблиці поряд з Мейсом і Федербуш згадується робота демографа Арсенія Хоменка "Людність УСРР у перспективному обчисленні", яка надрукована у 1932 році в "Профілактичній медицині". Хоменко у 1932 році написав, що, на його думку, на 1 січня 1937-го в УСРР має мешкати 35,617 мільйона осіб. Він не писав про Голодомор і про кількість його жертв, він цього фізично не міг зробити, бо випустив статтю у 1932 році. Що ж ми бачимо у таблиці з посиланням на нього – кількість жертв під час Голодомору 7,7 мільйона. - Це можна характеризувати як маніпуляції, фальсифікації? Маніпуляції, фальсифікації або глибока негігієнічність у роботі з джерелами чи непрофесійність. Це відверті помилки, некоректність. Ними переповнена ця так звана експертиза. - Окрім цього, є інші зауваження? Друга серйозна заувага – методологічна: автори експертизи використали кластерний аналіз. Ось у книзі на сторінці 361 карта "Багатомірна типізація районів та міськрад УРСР за критеріями умов Голодомору-геноциду". Вони поділили територію України на ділянки – вісім кластерів або вісім типів. Питання до того, за яким принципом це зроблено. У них, грубо кажучи, вказано, що за рівнем колективізації, чисельністю населення, віддаленістю від великих населених пунктів. Відповідно, вся країна розділена. Десь була більша колективізація, десь менша, більш густонаселений регіон, менш густонаселений. ДЛЯ ЗБЛЬШЕННЯ НАТИСНІТЬ ТУТ Що роблять автори експертизи далі? Беруть, наприклад, перший кластер і відносять до нього 69 районів України. Потім кажуть: якщо ці райони відносяться до одного блоку і якщо ми не маємо даних про смертність по всіх цих шести десятках районів, але маємо дані по одному району з цього кластеру, то можемо масштабувати ці дані на всі райони, які відносяться до цього типу. І тут починається суттєва проблема. Наприклад, вони до першого кластеру віднесли Таращанський район Київської області і прикордонні західні райони тодішньої УСРР. Незалежно від того, прихильник ви якоїсь цифри чи ні, але всі погоджуються з тим, що Київська і Харківська області найбільше постраждали від Голодомору. Навіть якщо взяти радянські цифри без належного коригування, то можна побачити, що у цих областях – найбільша кількість жертв. А прикордонні західні райони – навпаки. Будь-який фахівець з дослідження Голодомору скаже, що тут була значно менша смертність, ніж в Київській області, бо у прикордонних районах легша міграція, і сталінські соколи старалися не показувати себе, щоби на кордоні не було екстремальних жахливих ситуацій. Відповідно, до застосування такого кластерного методу є питання. Не може бути однакова смертність в Таращанському районі Київщини і в Сатанівському, Фридрихівському чи інших тодішніх західних прикордонних районах. На все це вказують фахівці-демографи. Вони насправді готують матеріали, і коли вийдуть з ними в офіційних фахових виданнях, а не в сумнівній пресі, то від репутації людей, які підписали таку експертизу, в науковому плані може каменя на камені не залишитися. І очевидно, що всі уточнюючі і критичні матеріали щодо цих експертиз мають бути передані до Служби безпеки України, щоб потім не були прийняті сумнівні висновки. Наукова збірка з експертизами та висновками про 10,5 млн. жертв Голодомору. Її могли отримати лише учасники подій музею Голодомору, у вільному доступі чи у продажі книжки з документами немає "Вони вважають, що цифра має бути високою. Мала цифра – це якесь приниження" - Чи буде Інститут національної пам'яті робити "контркнигу", аби через десять років можна було взяти якусь літературу і прочитати, що сталася така історія – хронологія подій, її герої, реакція науковців, висновки? Ми мали консультацію з Міністерством культури та інформаційної політики і з музеєм Голодомору. Домовилися про спільну заяву та створення робочої консультаційної експертної групи, яка повинна проаналізувати наявні дослідження та експертні висновки. Ми поширили про це заяву. Всі були долучені до її підготовки, у тому числі Олеся Стасюк. Але потім з'явилася заява музею про те, що всі, хто з ними не згоден, я процитую: "Тепер зрозуміло, хто протягує російські тези в українських наукових колах". Заяву музею підписали 137 осіб (станом на 13 грудня 2021 року, – авт.), з яких третина – активісти Нацкорпусу (54 особи, – авт.), а інша велика частина – співробітники музею, які залежні від своєї керівниці. Тобто бачимо конфлікт інтересів. А також серед підписантів – студенти, шкільні вчителі і багато інших людей, які не є ані експертами, ані науковцями, ані дослідниками. Що в заяві музею вбиває найбільше, так це те, що "може вистояти лише українська Україна", і третина підписів активістів Нацкорпусу. Такі речі від державної установи викликають глибокий подив. А яка у нас зараз Україна? Не українська? Чи, може, суд у 2010 році, який називає Голодомор геноцидом і вказує цифру 3,9 млн, був не українським, а якимось іноземним? Чи може, науковці, які пропонують не влаштовувати конкуренцію жертв, а ґрунтовно і виважено підходити до дослідження, є недостатньо українськими? Впевнений, що Україна зможе вистояти і перемогти саме тому, що вона демократична, правова, багатокультурна та багатонаціональна держава. Читайте також: "Десять міліонів пятсот тищ. І крапка". Українцям нав'язують суперечливі дані про жертв Голодомору - Якими ви бачите наступні кроки міністерства, Інституту нацпам'яті, музею? У керівництва музею є можливість скоригувати обрану лінію, сподіваюся, вони будуть коригувати її відповідно до національних інтересів та історичної правди, а не особистих уподобань якихось окремих осіб. Після того, думаю, все стане ясно і на свої місця. Олеся Стасюк - Можливо, треба врешті провести експертизи, бо думка, що за останні роки могли з'явитися нові джерела і дані, які корегують офіційно визнану кількість жертв – 3,9 мільйонів, – загалом слушна. Якщо вони з'явилися, то їх треба покласти на стіл і показати: "Ось нові документи. Давайте перераховувати". Але не можна взяти зі старої справи ті самі документи, перерахувати цифри з помилками у цитатах чи посиланнях й стверджувати, що це нова правда. Тому ми опублікували заяву, створили експертну консультаційну групу при Інституті нацпам'яті. Ми попросимо всі сторони надати своїх кандидатів до цієї групи – музеї, наукові інститути, академії наук, університети. За результатами роботи експертно-консультаційної групи спільно сформуємо висновки і передамо в СБУ. - Висновки будуть про що? Яка якість цих нових експертиз. По-друге, буде дана оцінка іншим матеріалам і документам, наприклад, джерелам, щоби Служба безпеки могла покладатися на якісні джерела. По-третє, нагадаємо про те, що в 2009–2010 роках були проведені комплексні експертизи. Бо, наприклад, що пан Герасименко, що пані Стасюк особисто мене запевняли, що вся ця робота, яку вони провели зараз, велася на підставі вказівки Генеральної прокуратури від 2009 року, в якій сказано, що треба провести обов'язково комплексну експертизу, бо тоді, у 2009–2010 роках, вони її не провели, тому, ай-ай-ай, суд прийняв не те рішення. Але я дослідив і з'ясував, що тоді була проведена комплексна експертиза. А по-друге, з найбільш цікавого, всі ці вказівки прокуратури заднім числом – у книзі вони можуть, звісно, мати якусь історичну цінність для реконструкції подій, – але в рішенні суду 2010 року суддя вказав дуже чітку річ: "Досудове слідство у справі було проведено повно і всебічно, а за його результатами органами досудового слідства постановлене об'єктивне і законне рішення про направлення кримінальної справи до суду". Значить, на момент передачі справи до суду у 2009 році суд був задоволений матеріалами справи. Якщо за ці 11 років щось змінилося, якщо є підстави для нових висновків, якщо знайдені нові документи, то давайте їх відкритого обговорювати, без образ, без пересмикувань. Наукова дискусія і полягає в тому, що позиції піддаються сумніву і перевірці. Бо питання дуже серйозне, і тут не можна просто взяти і призначити "правильну" цифру. Володимир Сергійчук - Все ж таки Інститут національної пам'яті зафіксує цю історію у книзі чи ще якось? Амнезія на існування подібних ситуацій, можливо, одна з причин, чому вони повторюються. Історія ще не завершена, тому рано про щось говорити. Пізніше вона буде описана і, думаю, не тільки нами. Ми зараз всередині конфлікту. Конфлікт назрівав давно, ми його намагалися цивілізовано вирішити, щойно зрозуміли, до чого все йде, але тепер бачимо, що домішується багато емоцій. - Конфлікт навколо музею Голодомору-геноциду? Є група науковців, які без достатніх наукових підстав намагаються використовувати завищену цифру жертв під час Голодомору. Ця ситуація назрівала декілька років. Конфлікт спочатку намагалася загасити сама академічна спільнота. Науковці казали прихильникам теорії "10,5": "Напишіть статті, публікуйтесь, виступайте на конференціях. Переконуйте людей, що ви праві. Збільшуйте кількість ваших прихильників методом переконання". Але прихильники "10,5" врешті вибрали іншу стратегію – не академічну дискусію, а процесуальні дії через судові експертизи. І ось ми зараз маємо ситуацію, коли музей – державна інституція – все це транслює. Зараз на цю трансляцію є реакція міністерства, після чого стане зрозуміло, чи отямиться музей. За декілька тижнів або місяців вийдуть наукові публікації про цю останню експертизу і стане зрозуміло, наскільки ці експертизи обгрунтовані. За результатами публікацій і збурення справа вийде в фінал. Десь через пів року-рік ми зможемо дати оцінку справі, сказати, хто був правий чи неправий, де були маніпуляції, чи було фальшування. Наприклад, ви ж не зобов'язані вірити мені на слово, що я виявив помилки в тексті чи демографи виявили невідповідності у кластерному аналізі. Але коли вийдуть наукові роботи, то будемо розуміти, що правда – вона така. - Хто ці науковці – прихильники теорії про 10,5 мільйона жертв Голодомору? Марочко, Сергійчук, Стасюк. Чому це не дає їм спокою – гадки не маю. Я радився зі старшими колегами про витоки цього конфлікту, вони кажуть, що ці люди мають якісь емоційні мотиви щодо цього. Вони вважають, що цифра має бути високою. Мала цифра – це якесь приниження, недооблік. Але коли я запитую, чи є у них достатні причини для такої заяви, то колеги з різних інститутів Академії наук відповідають, що ні Марочко, ні Сергійчук, ні Стасюк не можуть довести аргументовано свою позицію в академічній спільноті, але емоційно дуже наполягають на цих цифрах. "Come on, guys. Щось ви перебрали на себе повноваження" - Які у вас стосунки з музеєм, як їх характеризуєте? Чисто ділові. Ми ходили на їхні заходи. Крім того, це Інститут організовує і фінансує державні заходи з вшанування жертв Голодомору в четверту суботу листопада, тому ставимо біля музею намети з лампадками і таке інше. Раніше до роковин ми також поширювали контент музею, поки він не почав просувати цифру 10,5. Ми перестали транслювати їхні матеріали з такими висновками, бо вони поки недостатньо аргументовані, на нашу думку. Раніше книжку спільно видали "Чорні дошки" України. Чернігівська область". - Ви розібралися, хто її продавав попри заборону? Її продавав точно музей, і ми вказували, що цього не можна робити якщо на неї витрачені бюджетні кошти. - На "Радіо Свобода" є заява Стасюк, що це не вона продає книжку, а Марко Мельник – видавець, з яким музей має скандал через книгу з експертизами про 10,5 мільйона жертв. Її точно продавав хтось через "Книгарню Є", і наш фахівець із запобігання корупції всім написав листи, що цього не можна робити. Перша, до кого я звернувся, – Олеся Стасюк. Ще влітку я подзвонив їй і сказав: "Олесю, мої колеги бачили книжку в продажу. Ви не можете їх продавати". Вона сказала: "Ні, ні. Це не ми". Потім я на власні очі побачив, як музей Голодомору в рамках конференції у вересні продавав цю книгу, був цінник на книзі. Після того я вже не став нічого казати Олесі Стасюк. Я попросив свого антикорупціонера написати лист в музей, нагадати, що книга створена за бюджетні кошти, громадяни оплатили зі своїх податків цю книгу, її не можна продавати. На що вони дали нам відповідь, що по статуту можуть у книгарні у себе її продавати. Окей. Тоді ми мали розмову з пані Стасюк. Я сказав, що Інститут нацпам'яті оплатив верстку, якщо ви за бюджетні кошти зробили друк, то точно не можете її продавати. Вона відповіла, що друк мала оплатити Чернігівська обласна адміністрація, але вони цього не зробили, тому це зробив хтось інший. Я їй у відповідь сказав, що навіть за таких умов ви маєте зменшити ціну, бо верстка оплачена державою. Я порадив взагалі не продавати книжку, а роздати. Але два тижні тому (кінець листопада 2021 року, – авт.) "Чорні дошки" все ще продавалися в крамниці музею. Але це вже їхня справа. - Ви знали, що генерал СБУ Герасименко товаришує зі Стасюк, за словами співробітників музею, буває там щодня, він – один з підписантів експертиз, і, за словами видавця Марка Мельника, вів справи від імені музею про видання книги "Геноцид українців 1932 – 1933 роках"? Я про це не питав. Мені насправді не відомо точно, що у них там відбувається. Це внутрішня справа колективу. Мене цікавить те, що стосується політики національної пам'яті. От політики національної пам'яті стосується, якщо цифри необґрунтовано завищені. А про Герасименка я дізнався тільки з цього скандалу. І тоді вже після цього скандалу навіть перетинався з ним на одній зустрічі, мав можливість оцінити його аргументи. Він колишній співробітник СБУ, заступник Наливайченка. Колишній співробітник СБУ Микола Герасименко на конференції з добіркою експертиз та висновку про 10,5 млн жертв Голодомору - Так, СБУ порушило кримінальну справу у травні 2009 року, коли Герасименко був заступником Наливайченка. В інтерв'ю Радіо Свобода він сказав: "Я займався кримінальною справою і фактично керував розслідуванням". Я не знаю, що він тоді робив. Я знаю, що зараз Герасименко є упорядником книги з експертизами, де у висновках вказано 10,5 мільйонів жертв. Також він підписував висновки експертиз. Це все. - Як ви вважаєте, окрім того, що будуть публічні заяви, перевірка фактів, ця ситуація може завершитися перезавантаженням керівництва музею? За умови неадекватної поведінки підвідомчого Міністерству культури та інформаційної політики музею, за умови дискредитації досліджень Голодомору, а також за умови порушення законодавства з боку керівництва музею це може закінчитися перезавантаженням. Якщо відповідно керівництво не вчиняє правопорушення або припинить вчиняти правопорушення, чи припинить дії, які дискредитують державу і національний музей, відповідно, може, і не потрібне буде перезавантаження. Це залежить від конкретної поведінки керівників музею. Якщо вони будуть, вибачте мене, неперевірені цифри виставляти як державну позицію, то це прямо суперечить політиці, яку формує міністерство. Бо міністерство формує політику, спрямовану на вільний академічний діалог, продовження наукових досліджень. Міністерство не має фінальних цифр, які мають бути проголошені. Міністерство не втручається в академічні процеси, міністерство, а каже: "Ви фахівці, ви, будь ласка, в коректний спосіб розбирайтеся". Тобто вони не втручаються в зміст досліджень, вони не втручаються в зміст музейної діяльності, в зміст правових чи історичних кваліфікацій. На мою думку, це коректна поведінка. Не повинен орган влади розказувати, яка правильна цифра, але якщо підвідомчий заклад почне розказувати, яка правильна цифра, не маючи достатньо підстав, орган влади зобов'язаний втрутитися і сказати: "Come on, guys. Щось ви перебрали на себе повноваження". Бо це вже політика – назвати таку цифру від імені України. "Надто довго панувала брехня" - У мене є непідтверджена інформація, можливо, ви зможете скоригувати її: мовляв, є течії в діаспорі, які є прихильниками теорії про 10,5 мільйона, які готові вкладатися в поширення інформації про це. За останній час мені подзвонили дуже багато авторитетних, поважних представників української діаспори. Вони дуже здивовані, що виник скандал як такий, що тема Голодомору прозвучала в такому контексті. Впевнений, що порядні люди в Україні та в діаспорі хочуть знати правду про Голодомор і про кількість жертв. Надто довго панувала брехня. Але дуже сумніваюся, що хтось свідомо буде прихильником неправдивих чи завищених даних. - Наостанок зовсім слизьке запитання: якщо ми знаємо, що до експертиз, в яких ряд науковців і ви зокрема бачите маніпуляції, негігієнічне поводження з джерелами, неправильні підходи до розрахунків, навіть лунає фраза "фальшування даних", дотичні Герасименко, Марочко, Василенко, Сергійчук і ці ж люди були дотичні до розслідування та експертиз у 2009 році по справі "Геноцид" у 1932-1933 роках, на підставі яких суд виніс вирок про 3,9 мільйона жертв і назвав імена організаторів геноциду, то як ми можемо довіряти роботі цих людей, яку вони вели у 2009 році? Трагедія Голодомору замовчувалася десятиліттями, дані про неї знищувалися. Тому збирати інформацію набагато складніше, ніж хтось може собі уявляти. Наразі ми маємо цифру кількості жертв, яка фігурує в рішенні суду на підставі багатьох експертиз і з якою погоджуються і демографи, й історики, й університети всередині країни. Вони кажуть, що жертв могло бути більше, наприклад, 5 мільйонів, але поле для цього дослідження – демографія, статистика, поіменне встановлення, додаткові джерела. Тобто ми можемо просуватися в цьому плані на підставі якихось фактів. Ми не можемо просуватися в перегляді цифри в бік зменшення чи в бік збільшення на підставі суб'єктивної кон'юнктури чи дуже влучних заяв якихось одних науковців або інших. Читайте також: "Формула Асаткіна": маніпуляція навколо чисельності жертв Голодомору Читайте також: Фальшування доробку Степана Соснового Книга, яка вийшла у 2014 році з матеріалами справи № 475, вона мені здається більш цілісною, менш суперечливою. І це матеріали судового розслідування. А книжка, яка вийшла цього року, – це матеріали досудового розслідування. Тобто слідство ще триває (досудове слідство продовжено до 21 квітня 2022 року, – документ), до суду справу не передали, а хтось вже опублікував книжку і запевняє, що ось – нова правда. Також треба звернути увагу, що експертизи у 2009 році, на підставі яких суд ухвалив рішення, підписало багато людей з репутацією, які незалежні одне від одного. Чим більше таких підписантів, тим більше довіри до справи. Висновки про 10,5 мільйона підписало вузьке коло прихильників такої цифри. Тобто у 2009 році матеріал як мінімум був більш компромісний і збалансований. І є рішення суду іменем України, яке набуло законної сили. Інститут нацпам'яті зацікавлений знайти точки дотику між всіма науковцями, щоби вони знайшли спільні рішення, щоби різні державні органи та громадяни не використовували неперевірені дані. Якщо відбудуться наукові дослідження і суд прийме нове рішення, то супер. Якщо хтось науково доведе, поіменно, методом демографічної реконструкції, балансовим методом якусь нову кількість втрат, то ми, звісно, залюбки будемо розглядати це. Але якщо суд не прийме нового рішення, то будемо послуговуватися попередніми даними. Якщо хто думає, що: "Я так сказав, так і буде", то знайте: "Не буде". http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/21/160674/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/10/160631/ support@history.pravda.com.ua (Христина Рутар) Тексти Fri, 10 Dec 2021 12:07:31 +0200 Громадський діяч Іван Гречко розповів про міжвоєнне дитинство та дорослішання у часі війни. Поділився про те, як брав участь у відродженні УГКЦ та співпрацював з отцем Володимиром Стернюком, про долучення до заснування Народного руху України, і головне – як став патріархом львівського колекціонування й зібрав найфундаментальнішу в Україні колекцію ікон на склі. Іван Гречко народився 19 січня 1929 р. у с. Рафайлова (тепер – Бистриця), Надвірнянського повіту, Станіславівського воєводства (тепер – Івано-Франківської області) у сім'ї Михайла-Константина та Євдокії Гречко. Окрім нього, було ще двоє дітей – старший брат Ярослав та молодша, 1934 р.н., сестра Орися. Батько та брат Ярослав були у підпіллі. Ярослав замордований у тюрмі у 1946 р.; того ж року помер вдома і батько. Мати Євдокія та сестра Орися були депортовані у Сибір в 1947 р. Євдокія – у спеціальне поселення неподалік станції Яя, Кемеровської області, РРФСР; а Орися – в Архангельську область, РРФСР. Івану вдалося заховатися, під час виселення, в будинку свого шкільного товариша. У 1947 р. поступив в Політехнічний університет на механічний факультет; під час весняних екзаменів був заарештований та перебував у тюрмі на Лонцького у Львові. У 1948 р. поступив у Лісотехнічний, який закінчив у 1953 році. Зібрав колекцію гуцульських ікон на склі, яку в лютому 2013 р. передав Українському Католицькому Університеті. Співзасновник і голова Клубу греко-католицької інтелігенції "Обнова" Голова комісії свободи сумління Народного руху України. Брав участь у діяльності катакомбної УГКЦ та її виході з підпілля. Іван Гречко, 2021 рік  Фото: Вікторія Ходор Міжвоєнне дитинство: відгомін Великої війни - Який ваш найперший спогад із дитинства? Іван Гречко: Десь від двох років, певне. Як десь мені попав якийсь олівець в руки, то я десь на татовій знимці, ззаду там – була така велика знимка татова з тої воїни першої – то я ззаду собі намалював такого козака. Но то так слухалося все про козаків, то шось таке було в уяві дитини велике українське героїчне. А вже як ходив до школи, то я вже малював добре, мав такі великі альбоми польські, то сі називало "блок", от, то там я собі малював. То я мав таких п'єть альбомів. Там були всякі мої малюнки дитячі. - А що ви малювали? Жовнірів, козаків, Стрільців Січових переважно. Мелітарна тема була цікава, бо то сі оспівувало, то ся говорило цілий час і то ся хотіло малювати. То я собі малював добре, як на хлопчика. Так шо я навіть думав йти в якусь школу малярську, як вже я доріс, но але потом інакше ся стало. Та й про то сі слухало, бо то як то було колись, знаєте, приходила пізня осінь, десь так від Покрови вже починаючи, роботи в полі нема, вже ґазди сі сходять ввечір до якоїсь хати. В нас така хата була, всі курили страшенно. Мама коло кухні шось там робить, сестра коло мами сі крутит, ну а я сиджу на запічку: "Сиди тихо, биз не заваджєв, бо ґазди прийдуть, аби не обзивав". Там сиджу та й слухаю, як вони говорять, про шо: що головна тема була тих – історія тих старих наших, то бувші Січові Стрільці з тої першої воїни. Ну, як вони болюче переживали уже тепер. Вже та воїна давно минула, вже Польська [держава] була, чого вони програли воїну? То я так подивляю тепер, роздумуючи, які глибокий патріотизм вони мали, шо тільки про то говорили. Не господарка, не діти, ні нічого – як вони воювали, чого програли воїну, чому той, хто ними керував, чому так не робив? То була велика історія, то були переживання тої історії назад. Батько Івана Гречка – Михайло  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Збереглись десь ті малюнки чи ні? Та де, та то як повивозили на Сибір, то відразу в хату завалили, та й всьо, шо в хаті було пішло грузом. Радянська влада не потискувалася. Та вони зразу сліди за тобою затирали, аби ти навіть в думці не вертатися десь туда. - Отож, у вашій сім'є було важливо берегти традиції. Пам'ятаєте, як ходили колядувати? Ну, та по-перше, треба було мати мондор такий коляданський. Треба було мати таку корону – робили з папендеку, як то сі тоді називав, обклеювали його золотою якоюсь пузліткою і такий самий шарф, то, значить, якусь сорочку старшого брата треба було одітися, аби тепло було. Біла сорочка вишивана, підперезана була якоюсь крайкою або якимись татовим паском воєнним. О, і на вуха треба було мати якісь навушніки, бо то зимно було, тоді зими були страшні. О, і чоботєта, бо то сніги були дуже великі. Тепер нема взагалі снігу, а то де, як зима приходила, то такі були морози, шо не раз двері отако в хаті примерзнуть, бо там вже сіни були, то там вже тепла не було. То за ніч двері примерзали до того, шоб їх відкрити, треба було горєчов водов поливати, аби то розмерзлося, то я не знаю, як виживали люди. Захоронка. У центрі сидить вихователька Емілія Кочержук, стоїть третій зліва Іван Гречко, Надвірна, 1934 р.  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін Війна - Пам'ятаєте початок війни? Значить, поляки втікли, совіти ще не прийшли, за дві неділі аж прийшли. Знаєте, то люди всі очікували, шо то буде, вгадували, шо то буде. Бо люди проінформовані були, шо діялось на радянській Україні в 30-х роках: то мордували, вивозили на Сибір, як голод там був, то всьо церква говорила. З казальниці з проповіді, священики всьо говорили, ну і преса була: була ґазета "Народна справа", "Наш прапор" то писали. То так сходились ввечір ґазди до хати. Оден, хто вмів читати – хто, як казали, знав письмо – читав, і всі потом обсуджували, то дискутували, як би то мало бути, як то було, а чому так не було. Знаєте, дуже цікаво. Я так згадую тепер, як про велике свято якесь. Які то були патріотично наївні, то ті старі ґазди. Такі віддані національній справі страшенно було. - А як змінилося життя після початку війни? Ну та як, прийшли і дві неділі не було ніякої науки в школі. Потому прийшли, відкрили школу, далі школа поділена: хлопці і дівчата, ми зачинаємо по польськи далі вчитися, так як то було. А потом за якийсь час вже падає сніг, ми дивимось через вікна так на дороги, як падає сніг, ведуть дівчат до нас до школи. Йой, дівок ведуть до нас, шо то буде, як буде та школа виглядати? Прийшли і змішали кляси між собою: хлопці з дівчатами, старшими з молодшими. І перейшли на українську мову. І перша пісня, яку ми вчили українську, той учитель, який за Польщі нас учив, так і тепер вчив, на скрипці грав: "Ішли женці жито жати та й забули серпи взяти. Серпи взяли, хліб забули. Отакі ж то женці були", – о, то така перша пісня, яку українською вивчили. Брат Ярослав у польському війську в Познані, 1937 р.  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - А відбувалися якісь репресії? Но, то як же, повивозли на Сибір відразу, я вам кажу. Банах, Николайчук і Гриїша – то були адвокати, які керували національним рухом у повіті, в районі, то їх відразу. Прийшли, і зразу за ними слід пропав до нинішного дня. Бо то шо мої (матір та сестра) були, то вже після війни, цеї Другої світової повивозили. - Що відбувалось, коли прийшла німецька влада? Чи якось організовувались українці? Відразу відкрили Просвіту бувшу та й всі ті організації, які були: "Пласт", "Союз Українок". Всьо то відразу погрупувалося, вміли то зорганізуватися. Вони тоді ходили в отаких мазипинках, кашкетах таких. - А єврейське населення? Як німці прийшли, так, відразу восени 41-го зробили ґетто, два ґєтта було: один для бідних жидів, другий – для багатших. То за якийсь час їх зачали водити в буковинку, такий був в нас ліс, і там їх розтрілювали. І то тепер не раз пишуть, шо і наші поліцаї. Нічого наші поліцаї тут того не допускали. Було така зондеркоманда, яка виконувала ті людовбивчі акції. А наші поліцаї, то тільки далеко, бо дітиска, хлопчиска бігли дивитися, куда то женуть тих жидів. Ціла велика-велика колона йде тих жидів з дітьми, з жінками, дітей несуть на руках. Я собі пригадую то, бо і я бігав також дивитися. А поліцаї наші відганяли: "Тікай, хлопчиско, бо зараз дістанеш булком та й підеш, плачучи до хати. Тобі нашо того?" Ну та й шось ми виділи, поки їх там допроваджують до буковинки, а потім там вже пук-пук-пук-пук-пук-пук, та й всьо. Та й шось їх там кілька тисяч набили, чи кількасот, я вже не пам'ятаю. - Може якось чи були, чи бачили ґетто? І.Г. Так-так. Я сам ходив у ґєтто. Іван Гречко, 2021 рік  Фото: Наталія Хасаншін - А чого ви ходили? Їсти носив. Були знайомі жили там. А хлопчиська десь собі в тій огорожі відорвут якусь лату та вже лізуть з якимось клунком, шо тобі мама передала: "Понеси то там, то до тих інших, передай їм, бо вони голодують тепер". Та й поніс, та й всьо. Та й відти виліз, та подивився, шо ніхто не йде, побіг додому. - Чи знаєте ви, щоб в Надвірній хтось переховував євреїв? Так, були такі, шо переховували. Навіть моя тета була переховувала. Вона не мала дітей, то вона взяла маленького жидика такого, аби їй корову пас. А потому такий татів, оден десь якийсь найшовсі, кумівства бавився, пішов та й взяв того хлопчиська до ґєтто, і його там застрілили. Так мені жель було, бо він пас корову, та й я пас, та й мали, шо говорити. Він вже говорив добре по-українськи, бо так то вони в більшості говорили по-польськи, жидики. Ну польська держава, то й всьо. Але вже ближче було до українства, то вони вже по-українськи почали говорити. Депортація - Розкажіть, про репресії щодо вашої сім'ї. Про виселення мами. То було в зимі десь, яке то свєто було… Дмитра, так. Приїхала фіра, вони вже були готові йти на фіру. Мама кричить: "Івасько, нас вивозять". Бо я спав у тети, бо то зима, а в нас не було, де оте ліжко поставити, а вдосвіта вставав та й біг до хати, бо то вже знали, шо будут вивозити, я ніби ховався так. Та я йду до хати, то темно ше на дворі, думаю, солдат стоїт під дверми. Думаєся, ого, то вже біда. То я тільки до хати, а мама: "Йой, Івасько, нас вивозять на Сибір". Я кажу: "Байка, мамо, будемо і там жити". А то зима, сніг, а я був тільки в сорочині та й черпаю з цебра води, треба вмити хоть лиц. А з цебра, капнув, і тут мисль "Та нє, я не поїду!" Та й я поміж хати так хочу йти, а солдат: "Ты куда пацан?", я кажу "В уборну". Та я поза хати уже сусідські, а там внизу ше такий був, як казали, шанець – канава, в яку наше войсько ховалося в войну. Матір Івана Гречка – Євдокія  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін Та я в тій сорочці, мокрий, біжу до такого свого шкільного товариша. То була якась далека фамілія. Він жив тильки з вуйком, а вуйко пішов на войну, та й його там і вбили. Та й служниця там була, бо не мав тата й мами – вони десь швидше повмирали. Та й я до него, та й так та тій стукаю в вікно, а вона сі називала Афія. "То хто?", я кажу: "Я, Афію", а вона відкрила двері, знаєте: "йой, Боже, ти такий голий, тебе відки несе". Я кажу: "Нас вивозять на Сибір". "То ходи швидко до хати", та й відразу мене до того фіґе, до того мого ровесника, під перину на ліжку, я ше там відогрів трошки, та вже я там й також потом сі ховав в тому. А маму вивезли в Кемеровську область, станція Яя. Я дивився на мапу, то було північно-східна якась місцевість тої Кемеровської области. Ну, а сестру десь там в інше місце дали. Як уже Сталін вмер, то я затіяв писати до всяких таборів, до Москви, знаєте, в Верховну Раду, у радянську, і всюди, аби її пустили: маму до сестри або сестру до мами. То маму пустили до сестри, то мама потому переїхала і була там, в Архангельській области на півночі, то вони вже там доживали. Бо сестра там заміж вийшла, за такого самого, з Богорочан, і мали дитину: маленька дитина, то куда в зимі їхати, а мама поїхала. А як я зустрів маму на вокзалі, у Львові. Мама така маленька, така якась згорблена, знаєте, якийсь там тлумачок на плечах тримає. А я так підійшов, та й ... не хочу казати, бо то серце болит… Іван Гречко (в центрі) з товаришами, Надвірна, 1946 р.  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - А, власне, маму і сестру вивезли, а тато і брат? Тато був в партизанці, потому дістав язву, прийшов додому та й вмер десь в 46-му. А брат… Якось його злапали, та й завезли, здається, чи в Станіслав, чи в Львів, та десь тут його закатрупили. Я потом робив всякі старання: писав у ті главные управления лагерей, НКВД, куда хочете – не дали мені ніякої відповіді. Брат Ярослав (другий зліва) у польському війську в Познані, 1937 р.  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Що особливо мама взяла з собою на виселення? Молитвенник… Вона там була за ксьондза. Там було багато жінок наших. Вони сі збирали у неділю, тако як не йшли на роботу, та й мама їм читала, та й співали. Тільки шо не могла причащати їх, бо то для причастя потрібний священник, аби посвятив дари та й всьо. А так решта: ті всі богослужіння, ті всі співи, то всьо йшло їм. - То коли Ви її відвідували, то вона так само там була у ролі священника? Та- та. Та я навіть сам був раз на такому, дививсі як вона їм паски світит. Львів: творче середовище та підпільна Церква - Батько помер, маму виселили, а вам вдалось втекти. Що було далі? А далі я поступив в Політехніку – і там мене так само злапали. Арештували мене, та як усіх тих моїх колєґів: де ж тоді шось вісімнадцять, здається, забрали, з одної групи, серед екзаменів. То десь страшні арешти проходили, бо то студентська молодь була така національна підбудована. Радянська влада дуже добре то знала, з ким вона має діло. І знала кого арештувати. Аби обезголовити національне мислення таке. Та й пару тижнів потримали, потовкли, побили. Я сі то нічого не признавав, та й випустили. - А при вступі хтось питався про те, що ваша мама була виселена? Нє, при вступі – нє. Я написав брехливу таку, як треба, біографію, шо тато десь працює, мама колгоспниця чи хто там. Такі дуже радянській біографії. Люди далекі від політики, від релігії. Тільки трудові. - А чим були зумовлені арешти? Молодь студентська щось робила, займалась громадською діяльністю? То була молодь організована по три, по чотири межи собою. То було підпілля, то всьо діяло на засаді Декальоґу України: "Про справу не говори з ким можна, а з ким треба". І тим сі користували, і до того сі тримали, бо знали шо раніше чи пізніше будеш арештований. І чим менше ти знаєш, тим менше з тебе виб'ють потому. І були зустрічі, звичайно, в неділю все. - А про що розмовляли на таких зустрічах? Та про Україну, але в такому далекому майбутньому, якого ніхто і не видів, але говорити треба було. Ми собі, я все кажу, ми не стільки вибороли Україну, як виговорили її. Розумієте? Бо щоби здобути державу, треба багато крові пролити, а нам держава попала ні з того, ні з сього, то ми і тепер то ту кров проливаєм. Я тако як слухаю по радіо: то двох убили, то штирьох, то одного. Думаю си: "Боже милий". Іван Гречко, 2021 рік  Фото: Вікторія Ходор Мені кров серце капає, знаєте. Бо та кров, яка в минулому, та, там не рахується, не важиться. Вона є в пам'яті тільки, нема в серці. А ті теперішні молоді люди, і все якось так... Є якась доля – чи нашого народу, чи так має бути. А так ся будує держава видно. - Що було після того, як вас відпустили? Поступив в лісотехнічний на другий рік. Той рік пропав мені, то я закінчив з відзнакою той лісотехнічний інститут, так потому дістав направлення в Коломию, в технікум викладати. А я побув там шось 3 місяці – нє, мене тєне у Львів. Як вже приїхав до Львова – я вже можу йти куда хочу. Іду я по Академічній – та вулиця була місце збору всьої молоді такої львівської, студентської. Я вже на воєнний завод влаштувався тут, у Львові, працювати в технічний відділ, перша кляса. І йду в обід: "Сервус, Іванко" – "Честь!" - "То хто? То ти, Левка". То та товаришка моя, шо її були вивезли родину, та й ми ся добре знали. "Ти шо робиш?", а я кажу: "Та я приїхав до Львова, хочу у Львові бути" – "Ну і що?", та я кажу "Та я влаштувався" – "Де?" – "Та на воєнний завод" – "Та ходи до нас" – "Куда? Де ти працюєш?" – "В ТЕПі". Теплореєктропроєкт – то величезна організація інженєрська була, елєктростанції проєктрували по цілому союзі. "А як там?" – "Та файно. У нас молоді багато. Будеш з нами: багато є хлопців наших, дівчєт". Всьо, я пішов туда. - До якого часу ви там пропрацювали? Як ся радянська влада завалила, а мені тоди стукнуло 60 років, то вже був пенсійний вік, то ше по тих радянських законах. Але то вже тоді "Рух" був. І я був у "Русі" – у тій центральній управі, займався комісією свободи сумління. То релігійні справи. Бо то всі ті шо інші були, вони якось в тих справах релігійних були далекі, а я підпільно тої Церкви тримався. При Стернюкові, небіжчикові, я був в него таким, знаєте, приватним секретарем. От, і я був у тій комісії по церковних справах, то було тоди дуже важне, бо церкви виходили з підпілля. Іван Гречко, владика Володимир Стернюк, владика Софрон Дмитерко  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Розкажіть більше про вашу участь у виході церкви з підпілля. Про роботу з отцем Володимиром Стернюком? Як він уже став єпископом, то радянська влада, КДБ всьо знали, він уже мусів більше сидіти в хаті, не ходив нігде помежи люди, вже навіть борідку запустив, бо так ніби наш обряд то вимагає. Я приходив і шось йому розкажу, шо сі діє на тому світі, що його цікавило. Він мені шось розкаже. Він був програмний чоловік: мав програму нашої церкви, як вона має виходити з підпілля, то мені було цікаво. А я, як кожний молодий, уже хочу робити, а він то якось вмів всьо гальмувати темперамент, і він каже: "Ходе не про мене, – каже, – ходе про церкву". І Стернюк сказав мені: "Я відправлю першу службу Божу в нашому обряді, на церкві Преображенській на Різдво". А він же не знає, як має архиєрей себе вести при престолі та й коли благословити, коли шо. А там був такий сторож церковний, дуже файний чоловік. А його син був у Москві вчивсі у семінарії духовній. Але наші люди були. Та син приїхав вже, тепер си і наша руханка зачєла. "Мій син буде стояти, – каже, – ззаду іконостасу і буде йому показувати, коли благословити". І так сі відбула перша Архиєрейська служба Божа Стернюка. Розумієте, але то з'їхалосі, тоди вся інтеліґенція наша зі Львова, з Чернівців. Івасюки приїхали то. Я, ніби якийсь церковний посіпака тут, та я вже з ними сидів на передних місцях, там то знімали всьо, фільмували. Величезна була подія тогди. Фантастично всьо тоди було. Перша свята літургія у поверненому храмі св.Юра, 19 серпня 1990 року  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Розкажіть про ваше середовище у 60-х? Про львівсько-київські експедиції на Гуцульщині. Там був тоді Іван Світличний і Богдан Горинь це організовували. Можете розказати про цю експедицію? Я був звєзаний з Горинями, з Богданом і з Миколою. Ті ідейні справи нас дуже в'язали. А вони були зв'язані з Києвом, з свідомими українцями, шо почали тоді також там піднімати голови потрошки. Вліті вони приїхали до Львова, шось їх було там восьмеро чи дев'ять, дівчєта і хлопці. І хотіли в Карпати. А то вони всі відти, ніколи не були в Карпатах. Карпати – то була якась така "mglista dal", як каже поляк, для них. А Горині також не знають Карпати, бо вони з Ходорова. Та й до мене Богдан: "Слухай, може би ти пішов?" – "Йо, Давай!" - А пам'ятаєте, який маршрут був в тій експедиції? До Надвірної приїхали. У Надвірній в тети мої в стодолі переночували. А тети син загинув в тій тюрмі десь. Тета сама жила з вуйком, наварила таку вечерю нам велику. Молоді люди, дивиться, файні люди. Тета в кухні, двері відкриті, там в великій хаті ціла купа нас – і львівські, і ті київські. Та й співаємо. Знаєте, я говорити не можу... Бо то я, як тету згадую, то тєжко. Ми співаємо, а вона варит ту вечеру, плаче. Все думає: "Таки десь якби був мій жив, так би був таки може водив товаришів". А то я тепер мушу, отако. Не знаю, шо вона думала, знаєте. Іван Гречко у гостях у Василя Маротчака, с. Голови, 1968 р.  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін Ми там побули, відти переїхали на скид Манявський, то була руїна. То сі дуже всьо подобало тим киянам, та й всім, тим нашим навіть, які там не були. Відти вже пішли туда гет на Сивулю. А відти перейшли вже сюда на Чорну Гору. Боже милий! У полонинах ми сі здибали з пастухами, з тими гуцулами, та й ці кияни говорять шось з тими, а ті не розуміють, бо ті мають таку свою мову – гуцульський діалєкт, він тяжкий, вухо до него не привикло. - А під час тої експедиції, шо ви робили крім того, шо ходили по горах? Про шось говорили, обговорювали якісь плани, як це було? Ну а як же! Кожен вечір то були такі інтелектуальні ватри.. Сідаємо навколо тої ватри, і якусь тему піднімаємо. З нами був Романив Олег. Такий розумний хлоп був. Та й Світличний, та й Богдан Горинь. І решта. То були інтелєктуали, то не були звичайні "робочі кляси", як то казали. Їх цікавила політика, тим більше, то в партизанському краю нашому, бандерівському, як то тепер кажуть, тоді не було того слова. І їм цікаво, як ті люди були, як вони жили, як ті партизани жили, чим вони користувалися, шо вони їли, яка зброя в них була, яка ідеологія, яка ідея була загальна така, державницька. Та й то були дуже цікаві такі бесіди, знаєте, молодіжні. Такі усвідомлюючі. Люся Стринадюк, NN, Атена Пашко, Іван Гречко  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - У вас було дуже добре середовище – і завдяки цікавості до мистецтва у вас з'явилось багато знайомих митців та інтелектуалів. Розкажіть трішки про це. Я був у дуже добрих стосунках з ріжними. Я дуже багато маю картин Сельського. Трохи попродував, бо таки треба було десь якись ґріш на то. Ну і як, я то записав усьо Українському Католицькому Університету. Патик був такий, знаєте, добрий художник – то був такий мій колєґа. Два роки старший від него, але ми в дуже добрих стосунках жили. Крип'якевич то, знаєте, який то був син, того великого історика. Я з ним був такий близький: тримав до Христа мою дочку. О, то вже таки інтелєгентний чоловік, я багато взєв від него. Я до него приходив: "Ходи, Івасько". Я дивлюсь – така величезна бібліотека: всюда книжки. Підтримував мою цікавість в іконах. Каже: "Збирай, то є дуже пожиточна річ, щоб збирати оті старинні наші речі. То ж вже всьо є історія наша, того вже більше ніхто не зробить. Але зачнеш, – каже, – якось так уже є з людьми, шо вони за якийсь чєс: за покоління, за два зачинают тужити за тим, шо було. Зачинают шукати слідів до. Вивчати того, шукати то". Я на то сам зайшов, то на собі переконав, переконався. На іменинах у Романа Сельського, 1 грудня 1980-ті рр. Зліва направа: дружина іменинника Ася, Роман Сельський, Іван Гречко, Олесь Середа  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Ви брали участь в організації самвидаву "Євшан-зілля", розкажіть про цей етап. Таким знаєте ініціатором, пропагатором ідей була Ірка Калинцева. Вона мала на то голову: вміла і подати, і назвати, і написати, і говорити. Тій жінці треба великі пам'ятники буде колись ставити. То в неї сі збирали на кухні такій невеличкій. Шо як приходило четверо та й сідали, то четвертий вже мусів стояти коло порога, бо не було місця. І всьо там, на тій кухні і пиласі кава, і говорилосі, і вино сі пило, як треба було, і пліткувалосі, і жартувалосі, і говорилося про справу ту, яку треба зробити було. І вона відразу програмно говорила. То сі на тонкому тому папері, папіросному. У п'ятьох екземплярах на машинці друкувалося, а потому сі роздавало і люди повторували, і то йшло по людях так уже незалежно від нас. Іван Гречко, отець Мілян, Ігор Калинець, Ірина Калинець біля храму св.Євхаристії, Львів  Джерело: Приватний архів Івана Гречка. Оцифровано Магдою Дзвін - Ще б хотіла запитати про колекціонування. Як зробилась така ідея – збирати ікони? Як я вам казав, шо я сам малював дуже, і мене тягнуло то до того всього, шо файне, і шо святе. О, а я колись такі ікони видів на Гуцульщині, на шклі мальовані – о, й так мені то сі подобало. То я все колись собі так думав, Боже, як я вже колись буду мати свою хату, то я собі таких зо три ікони візьму, аби я мав в хаті, та й буде з мене. Ну і , як вже мав свою хату, розумієте, то поїхав в село Голови, посліднє село в горах, там за Криворівнею вже. То я поїхав туда. Та й якось собі привіз ті ікони, так сі дивлю на них, треба їх вперед було трошки відмити від то, бо то трошки і порохами припало, і десь там якісь таргани чи блошисі здохлі були за іконов. Та я сі тішу, так сі дивлю на них – такі вони мені якісь милі, шо знаєте, видко, так мене десь потягнуло підсвідомо в ті часи, коли я їх перший раз увидів. Колекція "червоних образів" на склі Івана Гречка у Музеї УКУ  Фото: Наталія Хасаншін Колекція "червоних образів" на склі Івана Гречка у Музеї УКУ  Фото: Наталія Хасаншін - Чи не боялись радянської влади? Що хтось розкаже, що збираєте ті ікони? Боже, сохрани! Та то ж треба було мати агєнта, там він ходив, старий чоловік такий, такі шо на Сибірі були з моїми, такий поважний чоловік по людях випитував, а потому я з ним ішов. А в кожнім селі був же міліціонер, розумієте: "То хто, шо то за чоловік якийсь львівський, такий незнаний?" Міліція була на кожному кроці. "Та то-то мій знайомий чи то син мого знайомого, то свій чоловік". Вже я маю, як би сказати, леґітимацію. І там возьму тих зо три ікони в мішок, файно зав'єжу та й до Коломиї, в Коломиї на поїзд і до Львова – рано-раненько я вже є тут. Приніс до хати – виніс на балькон, та й боюся відкривати, думаю, або якісь таргани, зараз мені в хату налізе; прийду з роботи та й помаленьки витягаю по одній, витираю. Потому мусів ся навчити реставрувати там, де мали якусь утрату. А то нема кого питати, реставрації не було тої, того я мусів сам десь находити якісь польські підручники старі, та й до того сам доходив. Питавсі старих людей, як то колись малювали. Колекція "червоних образів" на склі Івана Гречка у Музеї УКУ  Фото: Наталія ХАСАНШіН - А яка найперша ікона Ваша? Я не знаю, я вже не тімлю чи "Покрова" чи то Матінка Божа, шо тримає, шо тримає такого Ісуса в пеленках, такого на руці. Але, пам'ятаю, що була дуже-дуже файна. - Як ви підсумовуєте для себе своє колекціонування? То є якась моя засада така, шо я ті речі, які я збирав, які мене радували, коли їх притягував додому, і так як я вам казав відчищував їх від усього. То я робив з них такий експозиційний матеріал, то я мав від того великий кайф, як ви тепер говорите всі молоді. Але я ніколи не вважав то власністю, то всьо було чи церковне, чи народне – і я є тільки тепер депозитарієм того тимчасовим. Але то всьо належит – цілій нації чи народу, як то дуже грімко говорити. Іван Гречко та Христина Рутар, Ліана Бліхарська під час інтерв'ю  Фото: Вікторія Ходор Це інтерв'ю підготовлене завдяки підтримці Чесько-українського форуму громадянського суспільства. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/10/160631/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/2/160589/ support@history.pravda.com.ua (Олександр Шевченко) Тексти Thu, 02 Dec 2021 16:23:35 +0200 2 грудня 1991 року сталася історична подія в польсько-українських стосунках – Польща, першою в світі, визнала незалежну Україну, після того, як днем раніше, український народ підтвердив на референдумі Акт проголошення незалежності України. Це було найкраще завершення бурхливого й надскладного ХХ століття в українсько-польських стосунках Від редакції: "Історична правда" републікує інтерв'ю Олександра Шевечнка з першим президентом демократичної Польщі Лехом Валенсою, що вийшло друком у газеті для українців у Польщі "Наш вибір". У 1981 році було прийнято послання делегатів І З'їзду Незалежної Профспілки "Солідарність" до людей праці Східної Європи, зокрема "народів Радянського Союзу". Як ви сприймали ці народи в ті часи? Чи очікували, що вони отримають свободу в найближчому майбутньому? Тоді я вважав це послання великою помилкою. Я побоювався відповіді комуністів. Це були балачки, а треба було діяти. Робити, а не говорити. А деякі воліли говорити, а не робити. Тож це був не дуже хороший крок. Але ретроспективно виявилося, що ми пережили, бо не було реакції. А якби була сильна реакція, ми б за це багато заплатили. Ми дивилися на це практично. Ми розглядали комунізм, як вичерпані можливості. Розвиток світу вимагав усунення бар'єрів, кордонів, поділів, щоб продовжувати розвиватися. Тому ми серйозно ставилися до всіх мирних рухів, що бажали рухатися до розвитку і процвітання. Згодом це мислення переросло в "політику двох доріг", яку проводили уже під час вашої президентської каденції. Чи очікувалося тоді, що уже за кілька років народи Східної Європи стануть незалежними? Чи ця політика мала бути довгостроковою? Ми не були месіями чи пророками. Ми були практиками. Ми знали, що буде свобода і знесення бар'єрів. Проте, ми намагалися пришвидшити ці процеси і заплатити за ці необхідні зміни якомога нижчу ціну. Тому ми були обережні, щоб нас не зачепили, щоб в нас не стріляли. Це те, на чому ми зосередилися в першу чергу. Як діяти логічно, але мудро і спокійно. 2 грудня 1991 року Польща першою у світі визнала незалежну Україну. Як ви пам'ятаєте той день? Я і моє покоління виховувалися у дусі, що немає вільної Польщі без вільної України. Не дивлячись на проблеми, які ми створювали одне одному, насправді ми знали, що повинні бути разом і в правильному місці. Тому ми чекали на Україну, а потім багато робили для України, щоб ми могли одночасно вступити до Європейського Союзу та НАТО. І такі плани були. Ми мало про це говорили, бо Росія підслуховувала. Але ми багато робили. Однак, коли я програв вибори в 1995 році, цей рух розвалився і Польща увійшла до ЄС і НАТО сама, без України і без Білорусі. На мою думку, це була помилка. Але вийшло так, як вийшло. Однак, те, що Польща першою у світі визнала незалежну Україну, стало хорошим фундаментом для подальших польсько-українських відносин? Як я вже казав, я і моє покоління виховувалися в цьому дусі. Тому ми не кричали, а робили все, щоб ці народи були разом. Чи не стало для вас несподіванкою, що колишній комуніст Леонід Кравчук переміг на президентських виборах в Україні 1991 року уже в першому турі? Проблема в тому, що в ті часи найголовнішою була воля. Адже Кравчук та інші були комуністами, так би мовити, з примусу. Вони хотіли бути активістами, вони хотіли щось робити, а умови були такими, якими вони тоді були, тому ці люди працювали в тих умовах. Але коли з'явилася можливість, вони боролися для свого народу і за свій народ. Так я їх оцінював тоді і так оцінюю їх сьогодні. У 1993 році ви приїхали в Україну. Це був перший візит президента Польщі в Україну. Які у вас були враження та як загалом вам працювалося з тодішньою українською владою? Тоді ми були більш-менш на одному рівні. І сьогодні ми були б на одному рівні, якби Україна разом з нами вступила до Європейського Союзу. Ми не увійшли туди разом, тому ми отримали досить велику користь від цього вступу, а Україна втратила цей шанс і можливості. Чи говорив з вами про Україну Борис Єльцин? Чи ставив він якісь умови щодо політики Польщі по відношенню до України? Певні умови тоді були і треба було їх поважати. Пам'ятаю, коли Україна передала Росії ядерну зброю, світ дав Україні гарантії, що ніхто не наважиться напасти на Україну. Великі країни не дотрималися своїх гарантій. Про це їм треба нагадувати. Були гарантії. Україну обдурили, а ми мало що зробили, щоб допомогти Україні. Я нагадую про це час від часу, але інші забувають про ці факти. Ви кажете, що хотіли, щоб Україна приєдналася до ЄС одночасно з Польщею. Але чи було тоді готове до цього українське суспільство? Важливі ті, хто тягне і пропонує. Незважаючи на досвід комунізму, Україну можна було швидко переконати. Спочатку не запитуючи, а потім переконуючи. Не було сумніву, що українці погодилися б, особливо старші, які пам'ятали вільну Україну. Вони безперечно були б за це. У 2004 році ви приїхали до Києва і виступали на сцені під час Помаранчевої революції. Як це було? Пам'ятаю той візит. Мені запропонували якийсь більший виступ, але я їм відповів, що ні. Вони ще не були готові до перемог. У них не було ні структур, ні програми, лише емоції. Тому я знав, що вони не досягнуть багато. Я про це попереджав. Я казав, чим це закінчиться. Я казав, що в довгостроковій перспективі так не виграєш. Таким чином можна виграти тимчасово. Півроку-рік, але потім починається поворот у інший бік. Бо ці реформи, все ж таки, багато коштують. І в якийсь момент у суспільстві виникає багато невдоволення, яке провокує поворот у інший бік. Так було і в Україні. Отже, я так розумію, що прихід до влади Януковича у 2010 році не став для вас несподіванкою. Натомість, чи очікували ви російської агресії в Україні в 2014 році? Я знав, що Україна підпорядкована Росії і що Росія зробить усе, щоб це підпорядкування тривало якомога довше. Це очевидно. Проблема полягала в тому, як українці будуть на це реагувати. Як вони захищатимуться. Як вони не будуть провокувати цього ведмедя. Трохи вийшло, трохи ні. Восени 2014 року ви приїхали до Києва на запрошення Віталія Кличка. Які ваші враження від України в цих нових умовах? Я знав, як Україні важко. Я бачив, що є кілька людей, які розуміють, мають бажання реформувати, але їх мало. Я бачив бажання деяких активістів, але також бачив пасивне суспільство. Кілька запитань про нинішні часи. Який, на вашу думку, матиме довгостроковий вплив на польсько-українські відносини, наплив українських мігрантів до Польщі після 2014 року? Ми живемо в ХХІ столітті, і ми приречені бути разом. Технічний розвиток змушує нас усувати поділи та кордони. Мудрість говорить, що якщо ми діятимемо разом і в згоді, ми досягнемо більшого. А якщо ми будемо шукати до чого чіплятися, то матимемо непотрібні втрати. Що переважить? Буде потроху і того, і іншого. Проте, приводи до конфліктів все ще з'являються. І головна проблема двосторонніх відносин зараз – питання важких сторінок нашої спільної історії. Який рецепт ви б запропонували, щоб знайти згоду в цих питаннях? Треба розуміти час, в який ми живемо. Колись (фактично до кінця ХХ століття) був інтерес держав. Тому робилися війни та злочини держав одне проти одного. Тоді технічний розвиток дозволяв, а навіть змушував на таку поведінку. Але зараз, ми збудували стільки техніки, що вона вже не вписується лише в наш "будиночок". Тому ми повинні зносити кордони. Ми не повинні ні в кого нічого забирати, а відкриватися. Це інша епоха, яка має свої права. Якби у нас не було цього поганого досвіду і навіть цих воєн, ми б воювали сьогодні. І оскільки попереднє покоління перевірило те, що недобре, ми соромимося цього і не можемо сьогодні помиритися, бо пам'ятаємо ті погані часи. І ми не розуміємо, що це були інтереси держав, країн і людей, які поводилися відповідно до цього інтересу. Сьогодні інтерес більший – Європа, і навіть, глобалізація. Тому поведінка має бути іншою – не битися, не відбирати. У кількох ваших інтерв'ю мені доводилося читати і чути ваші дуже точні прогнози, які згодом виявилися правдивими. Тому, з нинішньої перспективи, яким ви бачите майбутнє польсько-українських відносин? Ми приречені бути разом. Чим мудрішими ми будемо і чим краще зрозуміємо цю нову епоху, тим швидше ми будемо (пам'ятаючи і навіть залагоджуючи минуле), перш за все, будувати майбутнє. Не роблячи тих старих помилок. Попереднє покоління їх робило – нам не треба. Ми повинні вчитися на цьому. Зараз ми ще трохи в старому, трохи в новому. Звідси ці різноманітні конфлікти. Але їх буде все менше і менше, а розуміння буде все більше і більше. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/12/2/160589/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/11/15/160492/ support@history.pravda.com.ua (Бартломєй Ґайос) Тексти Mon, 15 Nov 2021 10:16:09 +0200 Заведено вважати, що Польща прийняла хрещення 14 квітня 966 року. Та ця подія досі овіяна численними міфами та легендами. Публікуємо інтерв’ю Бартломєя Ґайоса з істориком Ґжегожем Пацом про те, як насправді християнство вкорінювалося на польських землях "Історична правда" републікує це інтерв'ю з люб'язного дозволу редакції часопису "Нова Польща". Бартломєй Ґайос: Уявімо, ніби ми подорожуємо польськими землями 964 року, ще до хрещення Мєшка I. Людей яких віросповідань ми могли б зустріти? Ґжегож Пац: Слов'яни, які мешкали на сучасних землях Польщі, були язичниками. Однак важко сказати, що це означало на практиці. БҐ: Чому? ҐП: Наші знання про рідну релігію слов'ян дуже скромні й сумнівні, адже спираються на ненадійні свідчення, до всього написані християнами. Та й саме слово "язичник" має християнське походження. Крім того, на уявлення християнських авторів про язичництво вплинула давня література. Іншими словами: коли вони пишуть і думають про місцеві релігії, уявляють собі римлян і їхню релігію. Також реконструкцію пантеону слов'янських богів ускладнює факт, що збережені до нашого часу дані про нього походять з більш пізнього періоду, ніж жив Мєшко, який вирішив прийняти хрещення. Якщо взяти до рук "Слов'янську міфологію" Алєксандра Ґейштора, ми знайдемо в ній слов'янський пантеон, який автор намагався відтворити. Але проблема в тому, що він зробив це на основі джерел, які безпосередньо не походять із території Польщі — здебільшого з Полабії й Русі. Спираючись на них, він шукав аналогії й робив припущення, у що могли вірити люди на берегах Вісли. Тож до всіх його тверджень слід додавати формулювання "можливо". БҐ: Отже, ми не можемо стверджувати, що Мєшко І вірив у Сварожича, Перуна чи Яровита до того, як охрестився? ҐП: Ні. Про язичницьку релігію ми можемо говорити тільки дуже загально: найімовірніше, у ній існувало божество, що відповідало за небо й посилало блискавки — якийсь Перун. Напевно був і хтонічний бог, що відповідав за смерть. Чому? Бо так збудовані всі індоєвропейські релігії. Але чи Мєшко називав того Перуна саме Перуном? БҐ: Скажімо, Мєшко І вшановував Перуна. Де він це робив? В язичницьких святилищах, храмах? ҐП: Довкола цього точиться велика дискусія. Багато що свідчить про те, що такі храми існували й, можливо, з'являлись під впливом християн. Язичники бачили, що християни зводять такі будівлі, і почали й собі це робити. Професор Славомір Моздзіох вважає, що один із таких храмів існував у Вроцлаві на Тумському острові й був збудований у період так званої язичницької реакції. Безперечно й те, що полабські слов'яни мали свої храми, наприклад, в Арконі (зараз це Німеччина — Мекленбург – Передня Померанія). Реконструкція дерев'яної будівлі на Тумському острові у Вроцлаві, яка, можливо, слугувала, язичницьким храмом БҐ: Кого ще, крім язичників, ми могли зустріти в Польщі 964 року? ҐП: Напевно сюди заходили різні єврейські купці, як-от Ібрагім Ібн Якуб, який залишив письмові згадки про державу Мєшка, хоч у його дворі й не був. Але ніщо не вказує на те, щоб євреї тут жили постійно. БҐ: А як щодо християн східного обряду? ҐП: Це дуже важлива тема в традиції польського православ'я. Пишучи його історію, науковці починають з місії Кирила і Мефодія, яка, на їхню думку, дійшла і на польські землі. З сьогоднішньої точки зору це, звісно, аргумент на користь непохитності й споконвічності східного обряду на цій території. Однак зараз сучасні дослідники відкидають таку теорію. БҐ: Але з іншого боку, відомий запис у "Житії святого Мефодія" з 885 року: "Дуже сильний язичницький князь, що сидів на Віслі, поносив християн і робив їм погане. Послав до нього [Мефодій] сказати: "Добре би було, сину, охреститися добровільно і на своїй землі, щоб не був ти хрещений насильно в полоні на чужині. Згадаєш моє слово!"" Чи означає це, що якийсь слов'янський князь на терені сучасної Польщі прийняв хрещення ще до Мєшка, але ми нічого про нього не знаємо? ҐП: Ця історія пов'язана з племенем віслян. "Житіє святого Мефодія", як і будь-яка агіографія, себто житійна література, — специфічне джерело, яке має своє завдання: прославляти чуда і велич святого. Окрім нього, ми не маємо інших свідчень, які би вказували на те, що на території сучасної Малопольщі християнство з'явилося раніше, ніж у Великопольщі. Відсутні характерні для християн поховання — тобто, коли тіла закопують у землю (на цих землях язичники зазвичай спалювали померлих). Немає слідів святинь, жодних християнських символів, хрестів. Це, звичайно, аргумент ex silentio (доказ, що виводиться із замовчування - лат.) Хтось скаже: ми нічого не знайшли, бо погано копали або тому що нічого не збереглося. Та, мабуть, малоймовірно, що щось є, а ми на нього не натрапили. Тож у підсумку слід відкинути гіпотезу про існування християнства слов'янського обряду на польських територіях. Житіє святого Мефодія БҐ: То що Мєшко І міг знати про християнство, перш ніж він його прийняв? ҐП: Він, безсумнівно, щось про нього знав, тому що підтримував зв'язки зі Священною Римською імперією. У хроніці "Діяння саксів", написаній бенедиктинським монахом Відукіндом із Корвейського монастиря, Мєшка названо "другом імператора" (Оттона І). Тобто, можна припустити, польський князь був його союзником. Досі серед істориків триває дискусія, чи ця назва стосувалася періоду до чи після його хрещення. Звичайно, на Мєшка І не могли не справити враження муровані будівлі, тому що у той час на польських землях їх не було. І сам вигляд духовенства: одяг, тонзура — здавалися незвичними. Щоправда, набагато пізніше агіографічне джерело з XII – XIII століття "Tempore illo", яке описувало житіє святого Войцєха Святий Войцєх, або Адальберт Празький — християнський святий X століття; був Празьким єпископом, потім відправився з місією в Угорщину, Польщу і, нарешті, до пруссів, де загинув мученицькою смертю, розповідає, що коли єпископ Войцєх зустрів під Ґнєзном язичників, вони глузували з нього, бо в їхніх очах його одяг був сміховинний, а до всього й те, що він говорив, здавалося їм кумедним. До речі, це показує, що для місцевих поляків чеська мова — а Войцєх походив із чеського роду Славніковичів із міста Лібіце — доволі відрізнялася від польської й звучала дивно. Зрештою, питання одягу і поведінки духовенства, що навертало язичників у християнську віру, спричиняло деякі сумніви релігійного плану. Бруно з Кварфурта в "Житії п'яти братів-мучеників", описав двох італійських монахів, до яких на польських землях долучилося ще троє місцевих, готуючись до місії. При цьому в тексті порушена проблема акультурації. Наскільки сильно потрібно злитися з місцевими жителями задля їхньої християнізації? Бруно описує, як ці брати вивчали місцеву мову, змінювали одяг і відрощували бороди. Згодом це викликало докори сумління в монахів і вони почали задумуватись, чи не гріх вони учинили, тим більше, що їм так і не вдалося розпочати свою місію. БҐ: Згідно із "Повістю минулих літ", перш ніж охреститися за візантійським обрядом, Володимир Великий провів розвідувальну операцію стосовно релігій, які він міг би вибрати. Чи існує ймовірність, що щось подібне робив і Мєшко? ҐП: По-перше, ця легенда не надто реалістична. Найімовірніше, вона йде не слідом подій, які відбувалися перед 988 роком, а є наслідком того, як значно пізніше автор тексту хотів довести, що саме християнство грецького обряду — краще і більше відповідає потребам русичів у порівнянні з іншими визнаннями. Схоже, Мєшко І — на відміну від Володимира — насправді мав не так і багато варіантів через близькість до латинського християнського обряду в Чехії й Німеччині. Слід також пам'ятати одну фундаментальну відмінність між Руссю і Польщею. Володимир Великий хрестився і хрестив своїх підданих у час, коли на Русі християнства вже було. Християнами були й деякі варяги, що подорожували Волгою до Візантії, де хрестились. Християнкою була бабуся Володимира княгиня Ольга. При її дворі перебував німецький монах Адальберт, який згодом став магдебурзьким єпископом. Князь Володимир відправляє послів в інші землі для випробування вір БҐ: Зі шкільної програми пригадую, що Мєшко прийняв хрещення від чехів, аби не приймати його від німців. У цьому сенсі він мав вибір. Які були його мотиви? ҐП: Сучасні історики мимоволі накладають кальку політичних концепцій ХХ–ХХІ століть на реалії тисячолітньої давнини. Так є і з переконанням, буцім ми прийняли хрещення, щоб позбавити Священну Римську імперію приводів нападати на польські землі під прикриттям місії християнізації слов'ян. Я в цьому сумніваюся. По-перше, імперія не змогла б швидко впоратися з державою Мєшка: скажімо, щоб знищити полабських слов'ян, знадобилося багато часу. По-друге, я не думаю, ніби імперська еліта мислила такими категоріями і в такій перспективі. Це специфіка XX століття. На мій погляд, з поняттям християнства все було приблизно так, як із сучасною ліберальною демократією. Річ не в тому, що США не укладають союзів із авторитарними країнами. Укладають. Та існує певна сукупність демократичних країн, які утворюють своєрідний клуб і завдяки схожості цінностей цей союз стійкий. Ось про це й можна порозмірковувати, коли ми говоримо про рішення Мєшка I. Він, найімовірніше, хотів приєднатися до "клубу" християнських держав. БҐ: Тобто в Мєшка І не було якоїсь нагальної політичної мети? ҐП: Існує теорія, ніби йому довелося прийняти християнство, щоб полегшити укладення союзу з Імперією. Але як тоді розуміти Відукінда, який називає Мєшка І "другом імператора"? Адже текст, у якому міститься така згадка, найімовірніше, був написаний тоді, коли імператор ще сповідував язичництво. Хрещення не було необхідною умовою укладення союзу: у ті часи за певних умов існували союзи між християнами і язичниками. Коли Генрих II (згодом визнаний святим) пішов війною на Польщу Болєслава Хороброго, який був християнським правителем, то Бруно з Кварфурта та інші німецькі священники засудили його й глибоко обурювалися. Чому? Бо серед союзників Генріха II були язичники — лютичі. Уявіть собі сцену, яку описує Бруно: іде німецьке військо, попереду — спис Святого Маврикія (важлива реліквія імперії), а поруч — язичники з язичницькими знаменами. Realpolitik XI століття. Спис святого Маврикія, одна з найбільших християнських реліквій БҐ: Можливо, коли Мєшко І на власні очі побачив величезні кам'яні собори або почув від своїх посланців розповіді про них, то подумав, що Христос, якого вшановують сусіди, — вельми могутній і варто довірити йому свою долю? У такому разі можна говорити про релігійний аспект цього рішення. ҐП: Якщо припустити, що, побачивши кам'яні храми й потужне імперське військо, Мєшко І повірив у силу тих, хто з Христом, то в такому випадку релігійне і політичне розмежування причин рішення прийняти хрещення доведеться викинути на смітник. Адже, якщо він справді так думав, то це мислення рівною мірою як релігійне, так і політичне. Виходить, що князь повірив у метафізичного Бога, позаяк побачив земну могутність його послідовників. І в результаті він вирішив, що з цими святими та цим Богом буде краще і вигідніше. Це, до речі, певною мірою пов'язано зі специфікою функціонування держав цього періоду — якщо наразі відкинути питання про те, чи поняття "держава" відповідає тому часу. БҐ: В якому розумінні? ГП: Тогочасна держава практично постійно перебувала у стані війни. Вона, так би мовити, функціонувала за посередництвом війни або й завдяки війні. Війна забезпечувала здобич і полонених, яких можна було продати. Продаючи полонених, отримуєш срібло, яке, своєю чергою, дозволяє набирати нових воїнів. Нові воїни дають можливість продовжувати війни. У ті часи не існувало фіскальної системи, яка б дозволила утримувати еліту з податків і данини. Була тільки війна. БҐ: А якщо з війною не вдасться? ҐП: Тоді ми отримуємо серйозну кризу системи. часто виражену в реакції язичників. Такі реакції були у багатьох місцях: в Саксонії, Угорщині, Польщі. Проте, що більш важливо, за цими виступами може стояти й релігійно-політична ідея. Зверніть увагу, Мєшко І приймає хрещення після того, як двічі зазнав поразки від Віхмана (Віхман молодший — граф родом із Саксонії. Був засуджений імператором до вигнання, після чого став на чолі слов'янських племен, зокрема велетів, з якими ходив війною на державу Мєшка I.) Після прийняття християнства польська держава переживає піднесення, але згодом, під час правління Мєшка II (1025–1034) знову занурюється в кризу. За таких обставин у людей з'являється просте запитання: можливо, ми й наші батьки прийняли неправильне рішення і відхід від старих богів був помилкою, може, Христос зовсім не дає того, на що ми очікували? І як до цього було навпаки: можливо, варто приймати християнську віру, раз у наших сусідів все так чудово? БҐ: У всій історії про прийняття хрещення значна увага приділяється жінці — чеській князівні. Вона дійсно відіграла таку значну роль? ҐП: Ящо буквально сприймати наші джерела, то виходить, що Дубрава, за словами Тітмара (Тітмар Мерзебурзький (975–1018) — німецький хроніст, єпископ Мерзебурга), приїхала на польські землі й навернула Мєшка в християнську віру або, як пише Ґалл Анонім, поставила йому умову, що вийде за нього, тільки якщо він прийме християнство. Чеська принцеса Дубрава, заради шлюбу з якою Мєшко І, начебто, прийняв християнство БҐ: У що тут важко віриться? ҐП: Це певний топос, який часто з'являється в різних історіях про перехід язичницьких правителів у християнство. Та важливіше інше: шлюб такого плану завжди був доказом союзу. В цьому випадку — польсько-чеського, який, імовірно, постав у результаті того, що чехів хотіли витиснути з альянсу з полабськими слов'янами, який був направлений проти Польщі. Відкритим залишається питання про відносини між чеським правителем Болєславом І Жорстоким і Мєшком І, адже воно пов'язане з місцем хрещення. БҐ: Яке це має значення? ҐП: Згадаємо фрагмент із "Житія Святого Мефодія": "Добре би було, сину, охреститися добровільно і на своїй землі, щоб не був ти хрещений насильно в полоні на чужині". Це ясно вказує на те, що існує різниця між прийняттям хрещення на своїй землі і на чужій. Данський правитель Гаральд Синьозубий хрестився на території Священної Римської імперії. Гаральд Клак, правитель Ютландії, прийняв хрещення при дворі короля Людовика Благочестивого із династії Каролінгів. Боривой І прийняв християнство при дворі Святополка. (Боривой I — перший історичний князь чехів, Святополк I — правитель Нітрянського князівства, а згодом Великої Моравії) Така відмінність у тому, де саме приймати хрещення, свідчить про будування політичних відносин, де одна зі сторін явно сильніша. Це, до речі, має відбиток і в літургії хрещення: адже є поняття хрещеного батька. У випадку Гаральда Клака ним стає Людовик Благочестивий, а у випадку Гаральда Синьозубого — Оттон II, а до всього, син Гаральда отримує ім'я Оттон. Відносини хрещений батько – хрещений син за самою своєю природою не рівноправні. Таким чином, ми бачимо, як політика переплітається з релігією. БҐ: Яким це все могло бути у випадку Мєшка І? ҐП: Найімовірніше, ім'я Болєслав, яке отримав найстарший син Мєшка І далеко не випадкове. Це ім'я зазвичай надавала чеська династія Пшемислідів. Зрештою, існує свідчення літописця Тітмара, що це ім'я було дане йому саме на честь брата Дубрави, Болєслава ІІ Благочестивого. Я припускаю, що хрещеним батьком Болєслава Хороброго був або він, або сам Болєслав Жорстокий, правитель Чехії. І це би теж могло слугувати доказом того, що відносини між Болєславом Жорстоким і Мєшком не були рівноправні. А про те. хто був хрещеним батьком самого Мєшка, ми нічого не знаємо. БҐ: І знову залишається нез'ясовним, де саме Мєшко І міг прийняти хрещення. ҐП: Питання залишається відкритим. Останнім часом знову стала популярна теорія, буцім Мєшко все-таки хрестився на території імперії, наприклад, у Кведлінбурґу чи Маґдебурґу. Прихильником цієї точки зору є професор Томаш Юрек, але я з ним не погоджуюся. Серед іноземних варіантів прийняття хрещення колись згадувався і Реґенсбурґ, який, як це не парадоксально, пов'язаний з чеською версією, тому що Чехія на той час не мала власного єпископату і підпорядковувалась саме Реґенсбурґу. БҐ: Якби хрещення Мєшка відбулось на території Імперії, його обов'язково зафіксував би якийсь хроніст чи літописець, адже Мєшко І був відомою постаттю. ҐП: Відсутність джерела, яке б про це повідомляло, — вагомий аргумент на користь того, що хрещення відбулося все-таки у Великопольщі. Першим про хрещення пише Тітмар приблизно через 50 років після цієї події. Однак він не наводить конкретного місця. Було б дуже дивно, якби єпископ Мерзебурзький знав про хрещення на теренах Імперії, і не наголосив на цьому. Тим більше, що цього князя — на відміну від його сина, Болєслава Хороброго — Тітмар цінував: за словами літописця, він знав своє місце в ієрархії європейських правителів і поважав імператора. БҐ: А якщо це було у Великопольщі, то де саме, які є варіанти? ҐП: Розглядаються три місця: Познань, Ґнєзно та Острув-Лєдницький. У кожному з них П'ясти мали свій замок. Проте, жодна з цих трьох гіпотез не є цілком переконливою. Якби хтось приставив мені пістолет до скроні й наказав вибрати, я б обрав Познань. Фреска "Хрещення Мєшка" у Гнєзно БҐ: Чому? ҐП: Познань тоді була на хвилі підйому — П'ясти її розвивають. Там зводять замок і каплицю. Багато що свідчить і про те, що в познанському соборі поховані два перші П'ясти: Мєшко і Болеслав. І перше єпископство також засновано в Познані. БҐ: У літописах Краківського капітулу повідомляється, що Mesco dux Poloniae baptizatur (Мєшко, князь Польщі був хрещений), і рік — 966. Це точна дата? У яку пору року могло відбутися хрещення? ҐП: У літописній традиції є різні варіанти, та найчастіше наводять саме ця дата. 965 року приїздить Дубрава, рік по тому хреститься Мєшко. Найімовірніше, це відбулося напередодні Великодня, найголовнішого християнського свята. Звідси й символічна дата, яку ми приймаємо за день хрещення — 14 квітня, адже саме на цей день припав Великдень 966 року. З часів пізньої античності до цього свята приурочена Хрещальна літургія. Тітмар і Ґалл Анонім не подають дати хрещення, тож це міг бути і не 966 рік, і не Великдень, та заведено вважати, що хрещення Польщі відбулося саме тоді. Крім того, період Великого посту — час катехуменату, тобто приготувань до хрещення. До нього ставились дуже серйозно, про що ми дізнаємося з джерел про християнізацію. У них завжди наголошувалося, що місіонери приходили на різні землі й "навчали про Пресвяту Трійцю" місцевих. І тільки потім хрестили. Це має мало спільного зі справжнім, безперервним усього Великого посту катехуменатом, але почасти його маркує й унаочнює думку: щоб когось охрестити, спочатку слід було йому прочитати кілька лекцій. БҐ: Мєшко теж міг відвідувати такі уроки? ҐП: Так. Але ми не знаємо, як саме вони виглядали. БҐ: А як могла відбуватися сама церемонія хрещення? ҐП: Коли сьогодні уважно роздивитися баптистерії (призначені для хрещення місця), то напрошується висновок, що Мєшко, найімовірніше, занурився у воду. Принаймні так відбувалося у Західній Європі. Однак у Польщі всі місця, які вважалися купелями для хрещення, врешті виявлялися чимось іншим, як, наприклад, у Віслиці. Там те, що вчені сприймали за баптистерій — найімовірніше, було місцем для змішування вапна. Існує й інша можливість, але досить малоймовірна для випадку, коли хрещення не було спонтанним. Йдеться про хрещення в природних водоймах, як це було під час померанської місії Оттона Бамберзького. Нарешті, якщо ми звернемося до іконографічних джерел тих часів приблизно до періоду правління Мєшка І, таких як "Сакраментарій Веремунда, єпископа Івреї" (близько 1000 року), то там представлений Христос у момент прийняття таїнства: його водночас і занурюють у воду, і поливають. Дуже ймовірно, що щось подібне було і з Мєшком I. Руїни палацу і каплиці, Острув-Лєдницький, де прийняв хрещення Мєшко I БҐ: Чи відомо, хто відправляв літургію? ҐП: Ні. Але я припускаю, що це був єпископ, адже Мєшко І — важлива фігура. Це приблизно так, що навіть якщо ми не знаємо, хто вінчав принца Вільяма і Кейт, то можемо припустити, що це був англіканський єпископ, а не звичайний священник. БҐ: Чи був хрещений ще хтось, крім Мєшка І? ҐП: міг хреститися також хтось із його сім'ї, а також хтось із представників еліти. БҐ: Мєшко ввів принцип cuius regio eius religio (чия влада, того й віра - лат.), тобто, мовою дипломатії, він запропонував еліті також хреститись. Це могло викликати напругу? ҐП: Не обов'язково. Нам відомі приклади з раннього Середньовіччя, коли правитель і його найближча родина хрестилися, а решта залишалися язичниками. Ольга — добрий приклад, але специфічний, адже вона була вдовою. У Швеції інколи місцеві правителі хрестилися, а еліта — ні. Чеський Борживой також є таким прикладом — він хреститься при дворі Святополка, повертається додому, будує церкву, а місцеві жителі його відкидають. В результаті його скидають, він змушений утікати. І все ж це доволі виняткові випадки. Але незалежно від того, хто був хрещений, правитель і його піддані таким чином стали одновірцями. БҐ: Що це означає? ҐП: Релігія у той час була надзвичайно важливим елементом ідентичності та групової ідентифікації. А передусім — закону. З описаної агіографами місії святого Войцєха в Пруссії нам відомо, що язичники відкидають Войцєха, кажучи: у нас свої закони, у вас — свої, нам непотрібні люди, які живуть за чужими законами. А за іншим житієм того ж святого, вони говорять більш рішуче: через таких, як ви, які не поклоняються нашим богам, а ми терпимо їх на наших землях, — корови не дадуть приплоду, земля не дасть врожаю і трава буде не така зелена. Зверніть увагу, що тут зміна релігії чітко розуміється як зміна системи закону. БҐ: Чому? ҐП: Тому, що в Середньовіччі кожна система права виростає з релігії й визначає ідентичність. Франк — це той, хто живе відповідно до закону франків, а лонгобард — той, хто живе за законами лонгобардів. Язичницьке право є язичницьким у тому сенсі, що має язичницьке походження, починається з певного звернення до богів, які є родоначальникам людей. Таке право санкціонується на вічі, яке по суті своїй є релігійним і поширюється, зокрема, і на релігійні питання, оскільки визначає: за ту чи іншу образу Бога належить таке чи інше покарання. Новий закон, своєю чергою, є християнський в тому сенсі, що посилається на Святу Трійцю і встановлюється християнським правителем. І карає людей за те, що — як це було у випадку Болєслава Хороброго — хтось не поститься або чинить перелюб. Маємо теж чеські закони, за якими людина могла бути покарана за здійснення нецерковного похорону або за те, що не хрестила дитину. Існує дуже цікава розповідь про хрещення ісландців: вони на вічі вирішили прийняти християнство. Під час обговорення виникли суперечки. Хтось запропонував, щоб частина племені жила за одним законом (язичницьким), а інша — відповідно до іншого (християнського). Тоді йому заперечили, що в цьому випадку вони перестануть бути одним народом, і в результаті спалахне війна. Тому цілком природно, що всі разом із правителем приймають християнство і християнський закон. БҐ: Чому тоді — як ви згадували — у випадку Ольги або Борживоя піддані не прийняли християнство? ҐП: На мій погляд, ці приклади ілюструють одне: якщо правитель досить сильний, аби ввести християнство, він це робить. Якщо ні, то не робить. Тому я й казав, що ситуація, коли піддані не перейняли віру охрещеного володаря — доволі нетипова ситуація. Проте є дослідники, які припускають, що інша релігія тоді ставала елементом побудови елітарності, принципу: тільки ми можемо бути елітарні. Однак для мене це мене непереконливо. Малюнок Яна Матейка "Мєшко I", 1880 Національний музей у Вроцлаві БҐ: Що ми знаємо про те, як у цьому плані діяв Мєшко І після того, як сам охрестився? ҐП: Це ще одна проблема, тому що у нас замало джерел, щоб точно сказати, мало чи багато людей він християнізував. П'ясти були доволі сильні, тож важко собі уявити, аби вони не змушували людей приймати нову релігію. БҐ: Що означає "змушували" в реаліях середини Х століття? ҐП: Зазвичай, це примусові заходи. У нас є приклад Польщі часів Болєслава Хороброго. Тітмар описує, що Болєслав наказував вибивати зуби за порушення посту і прибивати геніталії до мосту за перелюб. Ми нічого не знаємо, чи він карав за нехрещення дитини або за язичницький похорон, але оскільки відомо, що він карав за порушення посту, то, ймовірно, карав і за це. Питання полягає в тому, що хвилює правителя і які у нього можливості. Чи хвилює його, як мешканці того чи іншого села дотримуються християнських принципів? Є чимало підстав сумніватися в цьому. Мова йде радше про еліту: для правителя важливо, щоб вона мала християнську релігію, адже це своєрідний лакмусовий папірець лояльності. Верхівку суспільства правитель здатний контролювати. Ми повинні пам'ятати, що в X столітті не було такого державного апарату, як сьогодні, ані паспортів, ані інтернету. Це навіть не держава XIX століття. БҐ: А чи правитель повинен християнізувати? ҐП: Церква цього очікує. Існує лист Папи Григорія Великого до короля Кенту Етельберта І, який уже був хрещений. Папа тисне на нього, аби він якомога інтенсивніше християнізував народ. Адже правитель несе відповідальність за порятунок своїх підданих. У Тітмара є згадка про те, що король повинен змушувати варварський народ прийняти християнство, тому що це дуже важливо з точки зору salus правителя. Salus — це не "користь", як часто перекладають, а "спасіння", що довів професор Роман Міхаловський. БҐ: Існували якісь можливості контролювати, чи конкретна людина живе як християнин, чи ні? ҐП: Чеські декрети показують, що такий контролю здійснювали священники, зокрема архіпресвітери, які перевіряли дотримання християнських принципів. А в Скандинавії, як свідчать джерела, на поховальний бенкет потрібно було запрошувати священника. Це був механізм контролю: такі бенкети мали ритуальний язичницький елемент, а мета влади полягала в тому, щоб надати їм християнського характеру. Ця мережа контролю ущільнювалася з кожним десятиліттям. Влада починає стежити за тим, щоб так звана проста людина дійсно була християнином і мала можливість піти в церкву. БҐ: Як тоді такий "звичайний громадянин" у Польщі отримував гарантований доступ до християнських релігійних практик? ҐП: Відповісти на це питання дуже важко. Але не випадково професор Станіслав Билина назвав свою книжку "Християнізація польського села наприкінці Середньовіччя", маючи на увазі XIV–XV століття. Саме тоді польське село мало постійний контакт зі священником, доступ до таїнств, вчення, починають розповсюджуватися християнські імена, а в топонімії — назви, пов'язані з церквою, наприклад, якась "Недільна стежка", себто дорога, що веде до храму. БҐ: Що ще змінилося після рішення Мєшка І? ҐП: Припиняють поклонятися старим богам, перестали хоронити по-язичницьки, тобто спалювати тіла. Необхідно було хрестити дітей. Змінився і порядок року: календар стає християнським. Вводяться періоди посту. З'являються священнослужителі, зводяться храми. А також вводиться данина на потреби Церкви. БҐ: Вірні вже тоді утримували Церкву? ҐП: У цей ранній період це брав на себе передусім правитель. Обов'язкова для всіх десятина — пізніше явище. БҐ: Ці зміни торкнулися всіх жителів держави Мєшка І 966 року? ҐП: Я щиро сумніваюся, що це торкнулося простого жителя. Може, десь під Ґнєзном або Сандомиром, але далі, найімовірніше, — ні. БҐ: А зміни в ландшафті? Розпочалося храмове будування? ҐП: Професор Ганна Kучкa-Кренц розкопала залишки стародавньої ротонди у Познані, але складно точно встановити її дату, тому важко сказати, з'явилася вона до чи після приїзду Дубрави. Та усе ж, схоже, це було в часи Мєшка. БҐ: Вона була дерев'яною? ҐП: Ні, мурованою. Існує велика дискусія щодо дерев'яних храмів: якщо на даній місцевості археологи їх не виявили, чи це означає, що їх не було там взагалі, або вони просто не збереглися, бо дерево — менш стійкий матеріал, ніж камінь. З місії Оттона Бамберзького відомо, що дерев'яні храми будувались у Померанії, тому, можливо, вони були й тут. БҐ: То скільки в Польщі було християн на момент смерті Мєшка І 992 року? ҐП: Я сказав би, що християнами були всі, оскільки вони жили — теоретично — під християнським законом. Скільки насправді хрещених було? Ми уявлення не маємо. Можна ще більш ускладнити це питання: а що означає бути християнином? Християнин — це той, хто вірить у Святу Трійцю? Чи достатньо того, що він ходить до церкви? Парадоксально можна було б відповісти: всі, і ніхто. БҐ: Правильніше казати "хрещення Польщі" чи "хрещення Мєшка І"? ҐП: Якщо я правильно розумію, то з богословської точки зору неможливо охрестити країну. Можна сказати, що тоді ще не було Польщі як такої (принаймні виходячи із доступних джерел): назва "поляни" з'явилася тільки в часи правління Болєслава Хороброго, і навіть не зрозуміло, кого вона, по суті, стосується. Тож "хрещення Мєшка І" було б більш обережним формулюванням. З іншого боку, не можна заперечувати факт, що прийняття християнства потягнуло за собою певні зміни, які зачепили все суспільство. У цьому сенсі формулювання "хрещення Польщі" теж виправдане: це вже індивідуальна зміна, вона зачіпає всю структуру. БҐ: Як випливає з нашої розмови, точно відомо тільки про хрещення Мєшка I. Ми не впевнені ні в даті, ні в місці, ні в тому, як відбувалася церемонія, ні в мотивації. Ви можете собі уявити, що відкриють нове джерело, яке радикально змінить цю картину? ҐП: Ніколи не можна виключити можливість того, що під обкладинкою якогось фоліанту віднайдуть загублений літопис — це мрія прихильників Умберто Еко. Археологія, яка досліджує городища та поховання, постійно відкриває щось нове, але революції, либонь, очікувати не варто. Переклала Жанна Слоньовська http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/11/15/160492/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/10/12/160297/ support@history.pravda.com.ua (Павло Стех) Тексти Tue, 12 Oct 2021 13:00:50 +0300 Легенда української рок-музики, актор, учасник гурту "Мертвий півень" про львівське дитинство, юнацьких кумирів, чикагські заробітки та переїзд до Харкова. Від редакції: Вчора у Харкові на 50-му році життя помер Місько Барбара. "Історична правда" публікує цей матеріал 2020 року із люб'язного дозволу видання "Локальна історія". – Твоє дитинство припало на радянський Львів. Яким ти пам'ятаєш те місто? Це було вже подихання совка, але добре — я 71-го року народження, то мав би ще застати Брєжнєва. Для мене тодішній Львів — це радше вулиця, на якій я виріс. То була вулиця Чехова, це, певно, така іронія долі, я був одразу приречений потрапити в театр. В нас була така маленька комуна (комуна не в радянському сенсі), де був спільний двір на два будинки. І там був страшенно специфічний людський мікс, наприклад — пан інжі́нєр. Він був інженером ще за польських часів, за часів Другої Речі Посполитої, а це було дуже і дуже поважно. Або сусіди з квартири навпроти — родина Крюкових, що приїхала з Росії (то, що називається "освободітєлі"). В нашому дворі дуже швидко Володимир та Марія стали паном Влодзьо і пані Мурочка. Чехова, Пекарська, Личаківська (тоді ще Лєніна) — це той мій Львів. Була система, з якою ми ніби-то погоджуємося, але насправді — не приймаємо. Завжди святкувалися Різдво, Великдень. Так, батьки закривали шторки, щоб ніхто не міг попідглядати, але на свята вся родина збиралася. – Ти ріс в релігійній родині? Я нелегально хрещений греко-католик. Хрестили мене не вдома, а в сусідів, це фактично були такі нелегальні збори, на яких хрестили дітей. Я не є страшенно набожний, але для мене це є важливою частиною родинної історії. Бабця ходила до церкви, батьки — ні. Мій батько взагалі був комуністом — щоб зробити кар'єру, треба було бути комуністом. Він був начальником відділу винахідництва та раціоналізації на Львівському конвеєрному заводі, якого вже не існує. Насправді, ці всі радянські часи, не знаю, навіщо про це говорити… Фото: Павла Пахоменка Потім це все перетворилося у "Вірменку". Перш за все, там була найкраща кава. "Вірменка" в 70-80-ті була місцем збору хіпі, не тільки зі Львова, а й з усього Союзу приїжджали. Крім цього, також в центрі, на горі за Пороховою вежею, був покинутий монастир. І там був монастирський сад, який хіпі називали святим садом, і це було просто священним місцем для них. Святий сад я вже не застав, але застав "Вірменку" в 90-х, хоч це вже була така різноманітна мішанина, але хіпі ще залишалися. Я себе в якийсь момент теж вважав пацифістом і хіпі. – Що радянське суспільство надворі, що християнська релігія вдома – це більше про покору і смирення. З чого брався твій нонконформізм? Моя родина, мої батьки до сих пір не розуміють, чому я займався тим всім — чи співанням, чи акторством. Це було на рівні "Що йому там в голову встрілило? Чим він займається?". Звідки це взялося — не знаю. Для мене це відбулося абсолютно натурально. Мене ніхто не вирощував на якогось дисидента-антисовєтчика чи хіпі. Але пам'ятаю, як одного разу поїхали з батьком до його родини, я тоді був уже більш-менш свідомого віку. Батька брат почав показувати купюри УНР, а на той час Радянський Союз ще міцний-міцний, це я ще до школи ходив. Я пам'ятаю, що так перелякано в нього питаю: "Стрийко, ви не боїтеся? Бо то ж тризуби…". А він так подивився на мене і каже: "Я 25 років на Печорі відбув. Шо вони мені ще можуть зробити?". Він був в УПА, за що його і заслали на Печору. Чи це щось пояснює про мій нонконформізм? Мені здається, що так. – Хто був для тебе авторитетами/кумирами в підлітковому віці? Не в музичному плані, а світоглядному. Хто формував твою особистість? Це буде звучати дивно, але моя бабця. – Як саме? От власне, як саме – для мене залишається загадкою. Вона була неймовірно харизматичною постаттю. Я цього не розумів, але я це відчував. Вона могла зі мною копати м'яч на балконі, хоча сама буквально місяць тому пережила інсульт. Вона творила цю родину, тримала все вкупі після смерті діда Міська, на честь якого я названий. Він помер за рік до мого народження і був постаттю міфологізованою навіть в межах родини. Фото: Павла Пахоменка Дід Місько мав магазин на площі Ринок, навпроти головного входу в ратушу, але на нього не збереглося документів і родина не може його собі повернути. Дід розумів, що по нього можуть прийти через той магазин, його можна було класифікувати як капіталіста, буржуя. На цей випадок вдома була зібрана валіза. В якийсь момент він на добу пішов з дому, а коли повернувся, то сказав, що родину більше ніхто чіпати не буде. Родинна легенда стверджує, що він мав зібране золото, яким і відкупився від якогось кадебешника, відмазав родину від репресій. – Інколи можна почути, що "справжній" Львів залишився в минулому. Маєш схильність до такої ідеалізації минулого? В Андруховича є цей рядок "Не їдь до Львова — такого міста немає". Той Львів, він радше міфологізований, і намагання зберегти "так як було" є марними. Звісно, місто змінилося, стало туристичним, гламурнішим. В мене там все менше людей, до яких можна повертатися, окрім родини, звісно. – Пам'ятаєш, де був і що робив 24 серпня 1991 року? Які корективи ця подія внесла особисто в твоє життя? Я пам'ятаю, де був 1 грудня, коли проходив референдум. Ми мали концерт у Львові на велотреку, він ще транслювався, як не дивно, на УТ-1. Я так добре пам'ятаю той день, бо це був єдиний раз, коли треба було співати під мінусовку. Я то співав наживо, але слухачі цього не чули. А 24 серпня не пам'ятаю, думаю, в мене була така сама ейфорія, як в дуже-дуже багатьох моїх знайомих. – Ейфорія швидко минула? Ні, завжди було чим займатися: чи то музика, чи то радіо. Ми займалися тим, що любили. Було багато цікавих місць, наприклад, ЖП — Жовтневий проїзд, тепер це — Крива Липа, а тоді — ЖоПа. Там була кав'ярня, у якій всі збиралися, з першої до третьої можна було зустріти музикантів, художників, акторів, поетів, зрештою — студентів, які прогулювали пари. Там була тьотя Свєта і кава по 18 копійок. – А 50 грам? Ні-ні, тоді якось було без 50 грам, але були поштучно цигарки. До кави бралася цигарка і йшлося на вулицю пити, бо кав'ярня була мініатюрною, кілька квадратних метрів. І в цьому дворі були сотні людей, і здавалося, що весь світ тут, все мистецтво відбувається тут. Домовлялися про виставки, про виступи під час відкриття виставки, про наступний спектакль — все це відбувалося в цьому дворику, в цій ЖоПі. Фото: Павла Пахоменка – 90-ті роки більшість згадує як час розчарування, безгрошів'я та безправ'я. Якими 90-ті були у Львові? Що тебе там дратувало, що надихало? Я пам'ятаю, що все було непросто, але сказати, що було розчарування, то ні. Було постійне бажання щось робити. В мене було радіо, була "Лялька" — клуб, в якому, наприклад, були перші концерти "Океану Ельзи", які переспівували "Б'ютіфул Карпати". В цьому клубі відбувалося маса всього: ми привозили "Lюk" з Харкова або "Мандри" чи "Крихітку" з Києва. Крім того, там постійно були концерти львівських гуртів і проходили сейшини, на яких відбувалися такі речі, що я краще не буду розповідати. – Йдеться про які-небудь провокативні заходи для того часу? До речі, вам доводилося чути звинувачення, що ви паплюжите культуру чи погано впливаєте на молодь? Та ні, це я так гіперболізую, коли ми там могли зібратися музикантами з різних гуртів, пили пиво і влаштовували сейшини до ранку. Сейшини — в найкращому значенні цього слова. Під ранок вже дехто міг не попадати по струнах, але настрій був фантастичний. Щодо "паплюження" культури, то не пригадую такого. Хіба, пам'ятаю був концерт на стадіоні і я сказав "курва мать" чи щось таке, і потім цнотливі галичани і галичанки обурювалися, мовляв, як це так взагалі можна лаятися на сцені. – Чому стається так, що в часи соціально-економічних прірв культура навпаки переживає ренесанс? Це митці таким чином ховаються від навколишнього? Я думаю — навпаки. Мені тоді здавалося, що ми творимо реальність. Творимо іншу реальність, показуємо, як ще може бути. Але жодної внутрішньої міграції, ніфіга. Фото: Павла Пахоменка – Розкажи про тодішні культові місця, як ось ти вже розповів про ЖП. Навколо чого і де ви кучкувалися? Після ЖП була Порохова вежа, де була перша кнайпа "Дзиги". Потім був "Вавилон ХХ" — там фактично був перший музичний клуб у Львові, де теж відбувалося купа веселих речей. В тому ж будинку була перша локація "Радіо Люкс". Десь паралельно з "Вавилоном" в пивниці лялькового театру з'явилася "Лялька" — це був дуже важливий клуб. – Як ти познайомився з Юрієм Андруховичем? На фестивалі "Червона Рута" в Запоріжжі, в 91-му році. Тоді "Мертвий півень" взяв першу премію в так званій авторській пісні. Там ми співали кілька його текстів, тобто спочатку були вірші, а вже потім особисте знайомство. – Чому "Мертвий півень" має стільки пісень на його вірші? Тому що він мені подобається. Добре, я скажу більше — я його люблю. – В одній із статтей про "Мертвий півень" я натрапив на такі слова: "Група виступала на всіх можливих акціях протесту". Це виправдане перебільшення? Коли і з чого почалася така політична активність? Буду говорити від свого імені, особливо тепер. Мені завжди здавалося, що я відповідальний за те, що відбувається в моїй країні. Так, я співав на всіх революціях, на всіх протестах, але це були радше не протести, а посполиті зрушення. Це було важливо, і головне — це було безплатно. – Якщо до тебе підійдуть теперішні двадцятилітні зі звинуваченням, що твоє покоління недостатньо боролось, не розбудувало громадянського суспільства, спостерігало за народженням олігархату і залишило всі ці неприємності поколінню своїх дітей. Що ти їм відповіси: погодишся, чи скажеш, що "зробили все що могли"? Перш за все, я здивуюся, якщо до мене прийдуть двадцятилітні з таким питанням. Я намагався робити, все що міг. Наскільки все вдалося? Можливо, результати не дуже успішні, але хто сказав, що все має статися одразу, за помахом чарівної палички. Тепер я точно знаю, що так не буває. Я б їм сказав, що завтра теж нічого радикально не зміниться. Треба ще років 20 попрацювати. Мої друзі, моє середовище робило все, що могло, але це не означає, що ми не мали права на помилку. І ми помилялися, десь робили щось зарано, десь — запізно, але робили. І ми любили те, що робили, і робили те, що любили. Фото: Павла Пахоменка – Поки готувався до розмови, натрапив на інформацію, що ти рік жив у США. Чим ти там займався? Так, в 97-му я рік прожив у Сполучених Штатах. Яким чином я туди потрапив і чому — це особиста історія, про яку я не дуже хочу говорити. Я там легально був, але нелегально працював. Це було Чикаґо, і це були роботи на будовах. Таке типове заробітчанство, з поляками, литовцями, румунами та іншими нелегальними працівниками. Отримати 8 доларів на годину — це був супер успіх, бо переважно нелегалам платили 5-6. Тоді мені здавалося, що я вже типу зірка, а це трохи приземлило і заспокоїло ймовірні паростки зіркової хвороби. Ей, камон, ти людина, працюй руками. – Як ти переїхав до Харкова? Сергій Жадан покликав "Півнів" виступати на фестивалі "Апокаліпсис починається тут", який був у Харкові. Там я познайомився з театром "Арабески". А вже в 2000 році Світла Олешко, директорка Арабесок, подзвонила і сказала, що є ідея зробити спектакль, до якого музику написали б "Півні". У тій виставі за п'єсою Жадана "Веселого Різдва, Ісусе!" я мав зіграти Ірода. Світлана досі сміється, що мала тоді надію, що я відмовлюся. Але я не відмовився, бо це було ідеєю-фікс — грати в театрі. Я пам'ятаю, як ми репетирували в дуже холодному приміщенні, потім була прем'єра в театрі ім. Заньковецької у Львові. Я був приємно шокований від того, як це все відбувається. Потім ще грали в Києві та Харкові. Тут цей разовий проект мав закінчитися, але я ось досі в Харкові. – Якими були твої враження від цього міста? Чи довгою була адаптація? Я люблю українську різноманітність. Якийсь час я жив на три міста — Львів, Київ та Харків, і кожне з цих міст я люблю. Звісно, Харків та Львів — це різні міста, кожне має щось таке, чого немає в іншому. Але в цьому й кайф. Для моїх родичів я живу десь на далекому сході. І вони не розуміють, як це корінний львів'янин переїжджає до Харкова. А я люблю Харків таким, яким він є. Окей, я не люблю Кернеса, але Харків набагато більший. Фото: Павла Пахоменка – Майже порівну ти прожив на заході країни і на сході. В двох великих, хоча можна сказати головних, містах заходу і сходу. Що ти, з таким досвідом, можеш сказати про регіональні страхи та стереотипи, присутні як на заході щодо сходу, так і навпаки. Це — фігня. – Але вона існує. Так, вона існує, але це — фігня. Країна прекрасна тим, що вона різноманітна. Ми з "Арабесками" збирали повні зали і у Львові, і в Донецьку, там і там було по-своєму добре. Чим більше ти дізнаєшся про інших, тим краще бачиш маніпуляції. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/10/12/160297/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/10/11/160287/ support@history.pravda.com.ua (Петро Андрусечко) Тексти Mon, 11 Oct 2021 12:59:05 +0300 Для того, аби вшанувати пам’ять жертв масових вбивств, ми маємо сьогодні влаштовувати нові війни? Чи ми свідомо згадуємо минулі непорозуміння, аби обґрунтувати сьогоднішні? Я взагалі втрачаю розуміння, навіщо це все. Якщо Бабин Яр перетвориться на місце війни між українцями і євреями, нехай віртуальної війни... Якщо ми не можемо дійти згоди на цвинтарі... Це як штовхатися на похороні, хто першим підійде до труни, чи влаштувати бійку на кладовищі, якого небіжчика нести першим. "Історична правда" публікує цей текст, що був надрукований в "Українському Журналі" із люб'язного дозволу автора. Автор спілкувався із Віталієм Нахмановичем — істориком, етнополітологом, музейником, громадським діячем. - В Україні багато років тривають суперечки навколо встановлення меморіалу в Бабиному Яру. Бабин Яр є частиною пам'яті про Голокост. На вашу думку, наскільки важлива ця частина? Насправді Бабин Яр є такою частиною пам'яті, якою ви його робите. Він може бути, а може взагалі не бути частиною вашої пам'яті. Може бути частиною пам'яті лише про Голокост, а може далеко не лише про Голокост. Є багато можливостей, ними можна скористатись або ні. Чи є Бабин Яр важливою частиною пам'яті про Голокост? А чи є сьогодні в Україні взагалі пам'ять про Голокост? Не просто урочисті заходи до чергових роковин чи формальне впровадження Міжнародного дня пам'яті. Йдеться про пам'ять як частину вашого світогляду та самоідентифікації. Якщо брати єврейську спільноту, очевидно, що Голокост є важливою частиною її пам'яті. А для решти українців?.. Знов-таки, питання в тому, якою має бути ця пам'ять, які послання вона має доносити? Бабин Яр, як і будь-яке значуще явище, має багато рівнів осмислення: просторовий, історичний, політичний, суспільний, етичний. Базовий рівень — історичний, тобто а що, власне, тут відбувалося? Це питання здається простим, але насправді до сьогодні історія Бабиного Яру наповнена не лише білими плямами, а й умовчаннями та свідомими фальсифікаціями. Радянська влада воліла спочатку вдавати, що тут геть нічого не відбулося, а потім — що тут нацисти розстрілювали абстрактних "мирних громадян і військовополонених". За часів незалежності почалося відновлення реальної історії з усіма її жертвами, не лише єврейськими й не лише нацистськими. Пам'ять про них втілилася в десятки пам'ятників та меморіальних споруд, жодним чином не пов'язаних один з одним. Ромська кибітка у Бабиному Яру Уже на цьому рівні є багато варіантів. Можна взяти Бабин Яр не лише з усіма його жертвами часів нацистської окупації, а й з усією двохсотрічною історією, і подумати, що вона нам дає. А можна сказати: відбувся Голокост, ми хочемо саме про нього пам'ятати, адже Бабин Яр — це один зі світових символів Голокосту. Ті, хто просуває проєкт, який ми називаємо російським, йдуть саме таким шляхом. Але вони ще і звужують історію Голокосту до теренів колишнього Радянського Союзу. А щоби спростити символіку, вони спрощують історію. Їхнє бачення таке: у Бабиному Яру вбивали лише євреїв, а всіх інших, про кого кажуть як про жертв Бабиного Яру, насправді вбивали й ховали не в Бабиному Яру. Так написано в їхньому історичному наративі. Тут, до речі, виникає просторовий рівень: що ми розуміємо під Бабиним Яром? Чи це лише сама яруга, чи це широкий історико-меморіальний простір, що включає в себе прилеглі цвинтарі (православні, єврейське, караїмське, магометанське, військові), територію колишнього Сирецького табору, інші місця поховань жертв нацистів поруч з яром, і навіть Дорогу смерті, якою йшли євреї 29 вересня 1941 року? Звісно, коли йдеться про особистий досвід, кожен може обирати свій підхід. Ну, одній людині байдужі всі жертви, крім євреїв, іншій — усі, крім ромів, третій — усі, крім українських націоналістів. Але ж ми ведемо мову про національний меморіал та національну пам'ять. То, може, не треба українську національну пам'ять будувати за зразком радянської, тобто брати з історії лише те, що пасує до тієї чи іншої ідеології? Може, варто спробувати знайти певний символізм в усьому, що там відбувалось. Може, саме це нам сьогодні допоможе. Я розумію, що для значної кількості людей досі стоїть радянський виклик. Радянська влада взагалі забороняла згадувати про єврейські жертви, то ми тепер будемо говорити тільки про єврейські жертви. Але ж радянської влади вже тридцять років як немає. І сьогодні я не бачу від такого підходу жодних інших перспектив, ніж конфлікти в стилі "наша історія і жертви мають значення, а ваша історія і жертви його не мають". Один із перших мітингів у Бабиному Яру 29.09.1966 р.  ФОТО З АРХІВУ Аміка Діаманта - Я знаю, як формується історична пам'ять у Польщі, і там вибірковість також присутня. Ви вважаєте за потрібне подивитися на історію Бабиного Яру більш комплексно, показати її не лише як елемент єврейської пам'яті? Розумієте, польський приклад дуже цікавий. Певною мірою Бабин Яр подібний до Аушвіцу — й історично, і як меморіал. В Аушвіці теж вбивали, окрім євреїв, і поляків, і радянських військовополонених, і українських націоналістів, і ромів. Тобто там гинули практично ті самі групи, що й у Бабиному Яру. Яким шляхом пішли в Аушвіці? Кожна країна створює свій музейчик і розповідає, фактично, усе, що хоче, під якимось загальним контролем. Я не розумію, що це дає. Тобто я розумію це як проміжний варіант, але ж у такий спосіб ми демонструємо невміння між собою домовитись. Польсько-єврейські "війни пам'яті" в Аушвіці показують, що це хибний шлях. Для того, аби вшанувати пам'ять жертв масових вбивств, ми маємо сьогодні влаштовувати нові війни? Чи ми свідомо згадуємо минулі непорозуміння, аби обґрунтувати сьогоднішні? Я взагалі втрачаю розуміння, навіщо це все. Якщо Бабин Яр перетвориться на місце війни між українцями і євреями, нехай віртуальної війни... Якщо ми не можемо дійти згоди на цвинтарі... Це як штовхатися на похороні, хто першим підійде до труни, чи влаштувати бійку на кладовищі, якого небіжчика нести першим. У нас часто апелюють до міжнародного досвіду. То це якраз той приклад, якого варто не наслідувати. Адже нам важливо знайти спільні горизонти пам'яті. - Раніше ви висловлювались, що проєкт Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" можна розглядати як задум з російським наративом. Що ви мали на увазі? Тут важливо не так питання наративу, як ідеології. Вище ми вже говорили про деякі розбіжності в баченні символіки Бабиного Яру між проєктом Меморіального центру і проєктом нашої Робочої групи, що діє при Інституті історії України НАНУ. Але для розуміння глибини цих суперечок треба вийти на вищі рівні осмислення подій. Будинок колишньої контори Лук'янівського єврейського кладовища, де має бути створений державний музей історії Бабиного Яру По-перше, це рівень політичний, тобто в яких контекстах відбувалися спочатку масові розстріли, а потім знищення та понівечення пам'яті. Звісно, насамперед це загальний контекст Голокосту. Але, по-перше, Голокост — це важлива, але лише частина нацистської ідеології та політики. І дуже показово, що в Бабиному Яру лежать не лише євреї, а й усі інші жертви нацистів: роми, полонені червоноармійці та українські націоналісти, комуністи та радянські підпільники, душевнохворі та заручники. По-друге, Голокост уможливила Друга світова війна, тому ми потребуємо, щонайменше, чіткої відповіді на запитання, хто саме розв'язав цю війну. По-третє, Голокост став лише частиною масового насильства другої чверті минулого сторіччя. Зокрема, на українських землях у цей час відбулися чотири геноциди: два німецьких (Голокост та геноцид ромів) та два радянських (Голодомор та депортація кримських татар). А крім того, мільйони людей стали жертвами масових убивств, депортацій та переслідувань, які чинили тут різні держави та політичні рухи. Усі ці контексти щільно пов'язані з сьогоднішніми проблемами. Адже Росія досі намагається зняти з СРСР провину за розв'язання Другої світової війни, виставити нацистський Райх основним та єдиним злочинцем в історії минулого сторіччя, применшити та виправдати масові вбивства та переслідування, вчинені комуністичним режимом, зрештою, у той чи інший спосіб поновити радянську тоталітарну імперію. Для цього активно використовується також єврейська пам'ять про Голокост, для якої, зрозуміло, він є найбільшою трагедією, нацизм — найбільшим злом, а всі вороги Райху — рятівниками та визволителями. Виступ Путіна на Всесвітньому форумі пам'яті Голокосту в Ізраїлі у 2020 році Наступний рівень — суспільний, тобто які внутрішні проблеми в суспільстві викрили події в Бабиному Яру як за часів окупації, так і в повоєнні часи, та які проблеми в сучасному українському суспільстві викривають конфлікти навколо пам'яті про Бабин Яр. Звісно, насамперед у цьому контексті починають згадувати про співпрацю з німецькими окупантами, часто-густо виставляючи українців ледь не тотальними антисемітами та посібниками нацистів. Проте правда була набагато складніша. Так, хтось з місцевих жителів пішов служити до допоміжної поліції та, відповідно, був залучений до участі в розстрілах, у тому числі євреїв. Але треба пам'ятати, що основну масу поліцаїв складали колишні полонені червоноармійці, для яких це було ледь не єдиною можливістю врятуватися від голодної смерті в таборах для військовополонених. Чимало було тих, хто видавав нацистам своїх сусідів, і то не лише євреїв. Але й тут постають питання. Якою мірою на таку поведінку вплинув довоєнний двадцятирічний досвід радянського панування з його насаджуваним згори культом тотального доносительства? А з іншого боку, чи була кращою ситуація в інших окупованих країнах Європи, чи серед тамтешніх мешканців було менше донощиків? Далі, такий однобокий підхід повністю ігнорує феномен рятівників, яких насправді було набагато більше, ніж засвідчено Яд ва-Шемом. Ігнорується також той неспростовний факт, що абсолютна більшість місцевих жителів намагалася триматися осторонь від тих подій і просто виживати в надскладних умовах окупації. Так само, зрештою, як поводила й поводить себе абсолютна більшість людей за подібних умов, що засвідчує і досвід 70 років радянського панування. Це доводить і історія повоєнних спроб вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру, коли лише жменька відчайдухів насмілювалася вийти на несанкціоновані акції, а більшість сиділа по домівках або слухняно приходила на офіціозні заходи. Полотнище на стіні старого Єврейського кладовища 24.09.1966 р.  ФОТО Е. Л. ТІМЛІНА У ширшому контексті ми маємо поставити питання про можливості для опору — збройного або мирного — в умовах повної руйнації суспільних інститутів, яка розпочалася ще за радянських часів, а за часів нацистів була доведена до завершення. І це приводить нас до проблем сьогодення, коли наша пам'ять про Бабин Яр значною мірою залишається подрібненою на окремі фрагменти. Вище ми вже говорили про суперечки щодо того, кого варто тут вшановувати, а кого ні, чия пам'ять має значення, а чию можна зігнорувати. Фактично, як нацисти, а потім комуністи намагалися подрібнити українське суспільство, протиставити одні народи та групи іншим, так і ми вже тридцять років не можемо дійти порозуміння як у питаннях пам'яті, так і, що страшніше, у найнагальніших питаннях сьогодення. Важливо також розуміти, що завдання не просто в тому, аби подолати російський проєкт, а в тому, аби втілити український. Якщо ми цього не зробимо, завтра з'явиться чергова деструктивна ініціатива. Це ж далеко не перший сумнівний проєкт у Бабиному Яру! По-перше, ще з радянських часів і до сьогодення Бабин Яр забудовується без усяких меморіальних проєктів: телевежа, спорткомплекс, телецентр, архів, метро, друга черга архіву, житловий комплекс… І це ознака саме нашого спільного ставлення до місць поховання. Перше реальне збурення викликав американський проєкт єврейського общинного центру у 2002 році. І збурення, до речі, насамперед, серед українських євреїв. Не "діячів" і "лідерів", а пересічних людей. Потім був уже місцевий проєкт побудови музейно-релігійного центру, присвяченого розстрілам євреїв. Знову виник опір, зокрема низка рабинів публічно засудили цю ініціативу. Нарешті у 2016-му вигулькнув цей проєкт. Уже тисячі представників української і єврейської громадськості виступили проти нього, у тому числі десятки знаних в Україні та світі людей. Але з того боку є теж неабияка підтримка, аж до сьогоднішнього президента України. І це невипадково, адже відбиває засадничі розбіжності в суспільстві в розумінні історії та ставленні до історичної пам'яті. Одна із нещодавніх інсталяцій - "Кришталева стіна плачу" в Бабиному Яру А ще відбиває значущість Бабиного Яру, який просто волає про потребу привести його до ладу. Питання лише в тому, хто це зробить: українська держава у співпраці з українськими науковцями та українським суспільством чи закордонні добродії за потурання держави та безпорадності суспільства. - Тоді яким мав би бути урок, винесений з трагедії в Бабиному Яру? Аби дати відповідь на це питання, треба вийти на найвищий рівень осмислення історії — моральний. Адже, що сталося в Бабиному Яру 80 років тому? Одні люди вбили інших, вбили, не розрізняючи старих і дітей, жінок і чоловіків. При цьому вони точно знали, що саме ці люди нічого не скоїли ані їм, ані будь-кому іншому. Вбили, тому що їм пояснили, що всі ці люди та всі їм подібні — "шкідливі" просто за фактом свого народження. Що вбивство їх є навіть не "необхідним злочином", який має бути скоєний заради певних вищих цілей, а неабиякою чеснотою, фактично подвигом, задля якого треба притлумити всі свої "інстинктивні" почуття та природну відразу. І коли ми виключимо з цього рівняння євреїв і німців, а залишимо просто людей з обох боків, ми побачимо, що так само вбивали ромів і вірмен, виморювали голодом українців і казахів, депортували кримських татар і чеченців. І байдуже, чинили це німці чи турки, росіяни чи євреї. Головне, що в кожному такому випадку влада переконувала народ, що вбивати всіх поголовно не лише можна, а й треба задля щастя решти. Це був не просто терор проти одних заради залякування інших, який чинили британці в Дрездені чи американці в Хіросімі, українці та поляки на Волині чи совєти й німці всюди, куди ступав чобіт вояка Червоної армії чи Вермахту. Зрештою, такий терор супроводжував усі війни в історії людства. Але ті, хто його чинив, зазвичай розуміли, що це надзвичайні заходи, виправдані лише винятковими умовами. Що такі речі робити, у принципі, не можна. Це навіть не були масові вбивства часів Хрестових походів чи релігійних війн, коли жертви мали змогу врятуватися шляхом переміни віри. Німецькому кату, який вбивав єврейську жінку, та радянському кату, який забирав останню їжу в українського селянина, було втокмачено в голову, що перед ним ворог від народження, якого ніщо не здатне змінити. Уповноважений Арбузинського РПК Гєков і його бригада під час хлібозаготівель в селі Ново-Красне Арбузинського району (нині - Миколаївська область). Фото листопада-грудня 1932 року  Джерело: ГДА СБУ Тому у випадку з Голокостом ми маємо не просто апелювати до "традицій європейського антисемітизму" чи пошуку нацистами "штучного ворога", а спробувати зрозуміти, як сталося, що півтора сторіччя прогресу та торжества людського розуму призвели до Аушвіцу та ГУЛагу, Голокосту та Голодомору? Насправді відповідь полягає в тому, що саме віра в торжество людського розуму та відмова від Бога як творця світу і джерела беззаперечної моралі стали першопричинами геноцидів минулого сторіччя. Адже саме через нашу самовпевненість ми вирішили, що точно знаємо, як покращити суспільство та й саме людство і, відповідно, за будь-яку ціну маємо це зробити, зокрема шляхом винищення рас, народів, класів та інших груп, що "стоять на шляху прогресу". Так само через віру в "моральний закон усередині нас", а не "над нами", ми почали створювати штучну расову та класову мораль, що не просто дозволила, а й наказала вбивати одних на користь інших. Здавалося, що нам сьогодні до того? Адже сучасна мораль, навпаки, закликає до максимальної толерантності й заохочує кожного жити тим життям, яке йому подобається, аби це не зачіпало інтереси сусіда. Так само ми сьогодні не лише не прагнемо винищити певну суспільну групу, уже не кажучи про раси, класи й народи, а навпаки, ладні всіляко обмежувати більшість заради інтересів будь-якої меншини. Але правда в тому, що ми, як і раніше, виходимо при цьому з наших штучних уявлень про світ і людську мораль, уявлень, які мають джерелом лише наш власний розум і завтра можуть набрати будь-яких нових форм, відповідно до "найновіших досягнень" суспільних наук. Пам'ятник дітям розстріляним у Бабиному Яру Повернемося до наших реалій. Часто-густо чутно, що російський проєкт поганий уже тому, що він російський. З одного боку, це, звісно, звучить інфантильно. Але з іншого, давайте поміркуємо, чому ми так завзято опираємося російській агресії? Причому найбільше опираються люди, які прагнуть до інтеграції в Європейський Союз, що теж означає відмову від частини суверенітету. То, може, питання не лише в тому, щоб мати незалежну державу, а в тому, щоб держава базувалася на певних засадах, і насамперед — засадах моральних. Які питання, крім власне війни, сьогодні непокоять людей? Корупція, безробіття і комунальні тарифи. Тобто питання чесного і справедливого суспільства. А кому найменше довіряють українці? Чиновникам і політикам, суддям і прокурорам. Тобто всім тим, хто зобов'язаний забезпечити існування такого суспільства. Отже, фактично, усі згодні з тим, що суспільство в нас сьогодні несправедливе й аморальне. Чому воно таке? Невже просто тому, що нам не пощастило з президентами, прем'єрами чи головами Конституційного суду? Так ми їх уже неодноразово змінювали, при демократії все ж таки живемо, не в Росії. А може, тому, що всі тридцять років усі політики і громадські діячі твердять, що головне — це нагодувати людей. Головне, аби люди стали жити краще. І в Євросоюз ми хочемо для чого? Щоби краще жити. Більше жодних ідей. Але ж як пояснити людям, що життя не для того, щоб напхати в кишеню, а для чогось вищого? Яке вище, якщо "Бога немає", усе, що є і буде, є і буде лише тут. Іноземні авторитети теж пояснюють нам, що головне — це права людини та її щасливе життя. Проблема в тому, що проповідують ці ідеї високочолі професори, для яких щасливе життя — це писати книги, а втілюють їх звичайні люди, для яких щасливе життя — це ікра, віскі, "майбах" і Багами. А якщо грошей на це щастя бракує, значить, життя не вдалося і треба міняти уряд. Тобто винний уряд, тому що в нас лише самі права, а обов'язки в чиновників, бо вони за це гроші отримують. Але чиновники теж чули за щасливе життя, тому беруть хабарі, поки можуть, адже це найпростіший шлях покращити своє життя. І життя того, хто цей хабар дає, до речі, також, адже він за свої гроші без зайвого клопоту отримає те, що бажає. Тут, щоправда, американський президент нещодавно висловився в тому дусі, що не може вважатися демократичною держава, де поширена корупція. Ну, то цей президент — сам католик і живе в країні, де ще сильні старі пуританські традиції. І в Європі ще повністю старі релігійні забобони не витравили, хоч дуже прагнуть. А в нас була 70 років сама радянська влада, яка релігію оголосила опіумом для народу, натомість запропонувала "мораль будівничого комунізму". Це для загалу, а для себе, коханих, — спецрозподільники і спецзарплати. А для заслужених лідерів — "службові" маєтки й колекції автомобілів. А як "мораль будівничого" впала разом з комунізмом, то й залишилися самі маєтки та колекції, тим більше, що за збігом обставин країну очолили якраз клієнти спецрозподільників. Пам'ятник Менора у Бабиному Яру Тому головний урок Бабиного Яру — моральний. У нас може бути різна віра, історія, національні характери, різні економічні й політичні системи. Проте питання не в тому, хто править — обраний президент чи спадковий монарх. Якщо ми винесемо загальнолюдські моральні уроки з історії Бабиного Яру, вони будуть розгортатись і на суспільство, і на історію. Але якщо ми залишимося на рівні історії та політики, ми не домовимося ніколи. Якщо ми досягнемо цього рівня осмислення трагедії, він призведе нас до визнання необхідності співвідносити всі свої дії не зі швидкоплинними людськими ідеями та егоїстичними інтересами, а з довічними нормами моралі, встановленими Тим, Хто створив цей світ. А в нашій історичній пам'яті ми нарешті віддамо належну шану тим, хто попри весь зовнішній тиск дотримувався цих високих норм, піддаючи загрозі себе і свої родини в ім'я збереження людських життів. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/10/11/160287/ http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/09/7/160131/ support@history.pravda.com.ua (Анна Прохорова) Тексти Tue, 07 Sep 2021 10:38:00 +0300 Наприкінці листопада, нас, третину батальйону точно, чоловік 200 десь, сформували у колону з бронетехніки, і повністю екіпіровані, вирушили на Піски… І виходить що перший обстріл у моєму житті, артилерійській. До того, так, люди на руках в мене умирали, безумовно, але це було ще на Майдані. На війні трошки по-іншому було, ніж на Майдані. Хоча, і там, і там психологічний бар'єр був подоланий. Коли людина втрачає життя. І ти від безсилля, не можеш нічого зробити. От, тому знову і знову старався вчасно надавати допомогу, щоб врятувати людину. Крім того, мене було призначено медиком роти, інструктором роти … Наприкінці листопада, нас, третину батальйону точно, чоловік 200 десь – сформували у колону з бронетехніки, і повністю екіпіровані, вирушили на Піски… І виходить що перший обстріл у моєму житті, артилерійській, тому що до того, так, люди на руках в мене умирали, безумовно, але це було ще на Майдані. Але то були зовсім інші відчуття, коли, знаєте, артилерія стріляє, недарма її називають богом війни... На війні трошки по-іншому було, ніж на Майдані. Хоча, і там, і там психологічний бар'єр був подоланий. Коли людина втрачає життя. І ти від безсилля, не можеш нічого зробити. От, тому знову і знову старався вчасно надавати допомогу, щоб врятувати людину. Крім того, мене було призначено медиком роти, інструктором роти. Я продовжував займатися тим, що постійно вів облік, наприклад, тих самих ліків, різних, перев'язувального матеріалу. Одним словом – тим, чим і займався на Майдані, тільки уже на Сході. А по штату я був гранатометник, автоматичний гранатомет станковий – АГС17. І у мене дуже гарно виходило вести з такого гранатомету вогонь. Дальність його стрільби 1700 метрів, і він б'є осколковими гранатами, тому досить немало лиха можна було завдати противнику, влучно управляючи таким гранатометом автоматичним. Володимир Небір - А як вам вдавалось суміщати оці обов'язки медика і гранатометника? Вони не суперечили? - В том то і справа, що у мене, навіть, і думки не було, щоб не займатись обов'язками медика. Тому що штатний обов'язок мій був виконувати функції гранатометника. Але совість моя не дозволяла мені лишити обов'язки медика – тому я завжди надавав допомогу. Воно одне другому, відверто скажу, не заважало. Навпаки, хлопці завжди були спокійніші, коли я був поряд. Тому мені одразу, коли зрозуміли, чим я буду займатися, дали позивний – "Доктор Хаос", але тільки не "Хаус", а "ХаОс". Тому що, як я говорив потім, для своїх я – доктор, а для противника – хаос! Тому що був і гранатометником також. Так цей позивний до кінця війни, маю на увазі той час – до кінця 2015-го року… так і залишився – позивний "Доктор Хаос". І всі, в принципі, з роти вогневої підтримки, взагалі з 90-го окремого аеромобільного батальйону тих ротацій – всі мене так і пам'ятають… …І, ось так, в останні дні листопада приїхали волонтери з Хмельниччини, були в Пісках. Якраз готувались до ротації у Донецькому аеропорту – повинні були поміняти наших хлопців... Ми вже тоді знали, що будуть дуже сильні похолодання, прямо з 1-го грудня, сніги. І я пішов взяти якісь теплі речі собі. Пішов, взяв шапку "ушанку", взяв валянки – справжні, великі, на великі морози. І якраз там… почала собака бігати, така величезна, почала сильно гавкати. Потім мені стало відомо – вони відчувають різні частоти такі, які не відчувають люди. Тому, постріл артилерії, того ж міномету, коли тільки з каналу ствола вилітає міна, вони вже це відчувають. А попавши під такий мінний обстріл, вона вже наступного разу буде якось реагувати на це. І вона реагувала тим, що почала дуже сильно гавкати. І ті, хто вже знав про цю собаку, про її поведінку – всіх решту почали попереджати, що зараз буде мінометний обстріл, щоб всі поховались "по норах", як ми там називали. Таким був мій перший в житті мінометний обстріл, коли нас обстріляли. Володимир - гранатометник з АГС-17 Одразу після того, як закінчився обстріл, я дрібними перебіжками [рухався до своїх] – ще якісь міни зі свистом падали поруч. Але в мене вже було одно у голові: якщо когось з моєї роти поранило – допомоги їм там не було кому надавати. Томі я біг туди, біг і бачив, як хлопці по одну сторону дороги, по другу – кричали про допомогу... Там, дійсно, деяких хлопців взагалі порозривало, але вони ще могли кричати. І знаєте, така внутрішня боротьба: або тут залишитись – надати їм допомогу, але я знав, що тут де командно-спостережний пост – дуже медиків було немало. А там, де мої, якщо там когось поранило, там медиків не було нікого. І тому я, все ж таки, не надавав допомогу, переборов себе – і побіг дальше. Прибігаю до своїх – дійсно, там у мого [побратима], ми якраз з ним дуже дружили, на той час, Саша Бродюк зі Славути, я дивлюсь, а в нього рука просто висить! Висить, практично, зовсім не тримається. Одразу йому вже також почали надавати допомогу, так як нас вчили. Я перехопив ініціативу, продовжив, затягнули джгут, по-моєму, навіть не один. Обезболюючі використали, вкололи йому, щоб він не помер від шоку больового – і одразу на транспортування. Його разом з тими з усіма пораненими. І, в принципі, я не пожалів, що я добіг. Ми, я не кажу, що я – ми врятували йому життя. Але, на жаль, не врятували руку. Досить погана дорога й обстріли. Довго хлопців везли з тієї всієї машини поранених, залишився тільки він живий. Хоч руку і не вдалося врятувати, але він залишився живий. Всі решта, хлопці під час того обстрілу загинули. Я зрозумів, що таке війна, що це не сльозоточивий газ, що це, навіть, просто не стрілецька зброя, яка була на Майдані... Зрозумів, наскільки все серйозніше і наскільки все, насправді, страшніше. З іншого боку, також розумів, що тільки "дурень не боїться", боятися нормально. Володимир Небір Що, якщо ти боїшся – значить ти завжди вуха тримаєш [сторч], слухаєш кожен шорох, що й де відбувається – тому що ти дуже боїшся за своє життя. І ось, як раз, оце відчуття небезпеки, воно мене кожен раз переслідувало на війні, весь час... І я розумів, що це весь час мені рятувало життя. Тому що тоді людина дуже обережна, тоді вона прислухається до будь-якого шороху – тоді життя, знаєте, стає набагато ціннішим, ніж коли в тебе є відчуття безпеки, все добре, все спокійно, тобі ніщо не загрожує... І ти тоді втрачаєш пильність і отримуєш кулю, або якісь там ушкодження. А коли ти дуже обережний, ти дуже боїшся за своє життя, коли тобі дуже страшно, аж трусить тебе, ось тоді ти набагато обережніше себе поводиш… Для своїх я - доктор, для чужих - хаос! ...І в ніч з 30-го листопада на 1-е грудня ми прорвалися в Новий термінал Донецького аеропорту… Мене розподілили на 8-й пост Помаранчевого залу Донецького аеропорта... Працювали в парі з кулеметником, з крупнокаліберним кулеметом… Дуже пощастило, що в мене був справний гранатомет станковий. Тому що, якраз, там це нас дуже сильно рятувало... ...Найбільше фізично важко там було у зв'язку з холодом. Тому що дуже сильний мороз тоді, з 1-го грудня одразу було мінус 20-25 градусів морозу. І не було як зігрітись, окрім як коли починались бої, а бої йшли постійно майже – тоді вже ти аж ставав мокрий, жарко ставало. Чому? Ну, розумієте – фізичне навантаження, весь час приходилось або заряджати ось оцю ленту від автоматичного гранатомета – гранатками. Або собі, або своїм побратимам споряджав магазини до автомата. Досвід у мене був, я ще у військовому ліцеї дуже швидко, на "відмінно", споряджав магазин до автомата. А на війні це прийшлося дуже-дуже доречно! Тому я не тільки собі споряджав, а й своїм побратимам. Зокрема, хто вже там мав за 50, за 60 років і вже не так вправно виходило... Володимир Небір …Насправді, бої там йшли постійно. Як ми казали – кошмарили – вони нас теж постійно, не давали розслабитись ні на хвилинку. Артилерія працювала весь час, вона так поступово-поступово, поверх за поверхом, поверх за поверхом, поверх за поверхом руйнувала саму будівлю терміналу нового. … Нам прийшлося укріплюватись зі всього, з чого могли. З того самого боєкомплекту з цинками, з патронами; сухі пайки – укріплювали нашу барикаду. Плюс відламували сантехніку різну там, різні умивальники, унітази, рукосушки оці вітряні... Ну, все що завгодно – все, що могло б стримати кулю, або осколок. І при тому, постійне спостереження, весь час на 360 градусів спостерігали... Це нас якраз там і рятувало. Ніхто, за скільки я там був у Донецькому аеропорті: і перша ротація, і, забіжу наперед, в другу ротацію, ні разу не бачив, щоб хтось чи алкоголь вживав, чи хтось там чимось іншим займався, не тим, що потрібно. Тому, я так розумію, що от, як раз, бажання жити нас і врятувало. Ну, знову ж таки, та будівля, з часом вона все більше й більше руйнувалася – це вже теж я забігаю наперед… Було таке от, як буває в фільмах. Не один раз там було таке, що перебігаєш, якось перелазиш, переповзаєш – і там куля: і ззаду пролітає, і зпереду. Бо вона коли летить – шипить, свистить і видно, як пролітає, мількає перед тобою. Плюс вони постійно цими бронебійно-запалювальними з крупнокаліберних кулеметів стріляли, такий мерзенний писк, коли пуля торкається будь-чого – вона рикошетить і пищить. Мало того, вона рикошетить так страшно, бо вона до цього, до металу доторкається, наприклад, запалює його, пропалює... До будь-якого іншого матеріалу – все вона запалювала. Тому воно такий створювало хаос, дуже такий деморалізуючий був фактор ці бронебійно-запалювальні кулі. Також дуже важко було переносити танкові обстріли, тому що … снаряди постійно на нас падали, у нас над головою... Володимир Небір Цей термінал ходив, як то кажуть "ходуном" – в ліво, і вправо, але воно не пробивало ті всі поверхи й до нас не долітало донизу, бо ми ж на першому поверсі були. А був ще, до речі, підвал, який контролювали сепаратисти. А танкові гармати... наші танки ми називали – "мішки", ворожі – по-іншому – не хочу погано виражатися. І ці танки гарматами били прямою наводкою, одразу в наші стіни, там, де ми сиділи. Нас весь час тоді як мух (сміється) розкидувало по декілька метрів у різні сторони – збивало з ніг одразу! Якщо комусь щастило і він десь сидів – то ще не такі ураження були. А коли хтось стояв десь, або, тим більше, вів вогонь з чогось – то зразу збивало з ніг, відкидало на декілька метрів, ці іскри навколо, осколки! Ну, дуже, дуже страшно було, насправді. І от такі бої були постійно, кожен день. Там, пів години перепочинок, думаєш: "О, зараз, нарешті вдасться щось гарячого перекусити!" Чому я так кажу "вдасться", тому що мороз постійно, і відсутність будь-яких засобів обігріву, навіть, "буржуйкою", пічкою користуватись було неможливо, щоб не видати свою позицію... - Тобто в них теж були тепловізори, в противника? - Так! Ну, крім того, що тепловізори – дим іде – одразу видно! Де йде дим, значить там хтось є. Тому таким не могли користуватись. Єдине, що нас рятувало… від спраги від голоду – такі маленькі балончики, я пам'ятаю – жовті, з газом. Але, наприклад, щоб зробити собі той самий чай, чи якусь з'їсти їжу швидкого приготування, було дуже непросто. Тому що потрібно було знайти цей балончик – такий невеликий. Спочатку якось його нагріти – розтирати, розтирати, щоб трошки газ розморозити там в середині, чи об себе, чи об щось, чи якось тримати за пазухою. А оскільки бронежилет зняти не вийде – то це було досить непросто його розігріти … Донецький аеропорт І коли вже вдавалося трошки розігріти, розтопити газ в середині, підпалювали цей газ – полум'я було розміром, як свічка десь, ну, як оця стандартна запальничка. І на цю свічку ставили уже до того приготовлену чашку з льодом, тому що все, зрозуміло, що вся вода, яка була навколо – була замерзла. Тому потрібно було спочатку наколоти льоду – нарубати чи наколоти. Бо великий шмат – ні в чашку, нікуди не влізе! І наколовши в чашку, ми на цю свічку з газового балончика ставили й години три-чотири було потрібно, щоб вона закипіла. А якщо нас там було п'ятеро-шестеро-семеро одночасно – що таке менше половини чашки кип'ятку на таку кількість людей. І тому ця гаряча їжа – це було чи не найціннішим. І от запариш якусь їжу швидкого приготування, наприклад – пюре, або, там, нам часто різні брали з американських сухпайків… І тут, як завжди (сміється), починався бій! Особливо, наш крупнокаліберний кулемет, оцей ДШК – він дає такі, як сказати, угарні гази. Я забув, як вони правильно називаються, які йдуть одразу після кожного пострілу. А він автоматичний – тому пострілів за хвилину дуже багато – сотні-тисячі. І після кожного такого пострілу йде хвиля оцієї сажі такої чорної. Яка, безумовно, на все осідала. На нас – то зрозуміло, ми звідти всі виходили чорні, в кінці ротації просто в сажі усі. А от на ту ж саму гарячу їжу, ну, воно було одразу-одразу помітно, особливо на цих, як я казав, пюре швидкого приготування. - Вони ще ж встигали охолонути, мабуть, за цей час! - Воно, в тому то і справа, що зверху трошки встигало, а всередині, все одно, ще було тепле, навіть – гаряче! Тому дуже жаль було його викидати, розумієте, і не їсти, бо процес був, знову, дуже тривалий, дуже... І просто зверху цю сажу ложкою збирали – і можна було далі продовжувати їсти. То один з таких моментів побуту. Донецький аеропорт І, справа в тому, що спочатку за планом мала бути ротація через п'ять – сім днів. Але нас ніяк не могли поміняти. Тому що, як ми їх називали – "ластівки" – це наші бронетранспортери, або оці МТЛБ – тягачі на гусеницях, які везли до нас людей на заміну бійців і їжу, і медикаменти, і воду – вони весь час попадали під обстріли. Одного разу я якраз прийшов у наш міні-штаб трохи відпочити, тільки зарився в спальник. І чую – тут якийсь шум-гам, починають заносити поранених. Ну, а я ж тоді вже був як на автоматі: якщо поранений – я йому надаю допомогу. Не важливо хто це – з мого підрозділу – не з мого. Знаю я його – не знаю. Всім надавав допомогу. І почали заносити одного – ну, думаю, ладно, ще відпочиваю, ще є Костя медик, і є там ще один медик – вони справляться. Другого заносять, думаю, ого, ну, добре, ще відпочиваю, вони ще справляться. Коли вже третього принесли, я вже все, виліз з того спального мішка.... Вилажу з нього, дивлюся – де мої валянки? Вже бог зна де, їх уже позносило, бо багато людей. Коли заносили хлопців – то про які тоді валянки думали… Ну, нічого страшного! І оце босий почав надавати [допомогу]… Їх там п'ятеро чи шестеро занесли, від крупнокаліберного кулемету, дуже великі рани в них там були, страшні… Тоді, слава богу, всіх врятували, прорвалась до нас ще наступна "ластівка" – вже не щоб нас забрати, а щоб цих поранених вивезти, які не доїхали до нас і які повинні були нас поміняти. Їх усіх забрали, а ми ще залишились там. Думав, ну коли ж нас вже заберуть? І це, знаєте, найгірше відчуття, коли ти не знаєш скільки тобі... А реально, ну, тоді ми вже так не думали, щоб себе не накручувати на погано, але, дійсно – то було пекло. Щоб сходити в туалет – це була ціла катастрофа, це було дуже складно – просто ти ризикував своїм життям. Про їжу я вже сказав, так само холод, весь час мерзенний холод, як то кажуть, "ламав кістки". Тому що дуже сильний мороз, і не було де зігрітися. І оце весь час дуже морально виснажувало. Донецький аеропорт …Після цього, після першої ротації мене вже офіційно прикомандирували в медичний пункт батальйону, тому що багато медиків і загинули, і були поранені під час цієї першої ротації... На початку січня сформували команду з медиків, і відправили нас в поселення Водяне – це якраз біля Донецького аеропорту там дачне поселення. Там в одній з тих дач [ми] облаштували медпункт… В той час наш командир бригади, полковник Мисюк, теперішній командувач десантно-штурмових військ, почав формувати колону для штурму Донецького аеропорту. І так виявилось, що не було медика в тій колоні. Я одразу погодився поїхати медиком з тією колоною. Враховуючи, що після першої ротації, люди з нашого батальйону вже знали, що це таке, що, дійсно, вернуться з цього штурму, у будь-якому випадку, не всі. Дуже багато хто відмовлялися їхати. І прийшлося збирати таку "збірну солянку" з різних підрозділів – чисто добровольців. Тому що, ну, зрозуміло, що примусово на таку справу людей не будеш заставляти йти, бо вони ще можуть гірше зробити, ніж противник…[BANNER1] …Безумовно, ті дні були дуже гарячі, не менш гарячі, ніж там [у першу ротацію]. Наша [Диспетчерська] вежа – це вже були суцільні руїни, там не було чим оборонятись. Добре, в нас ще була така, як ми її називали – протикумулятивна сітка. Там, по-перше, у нас людей катастрофічно не вистачало, було лише по два-три чоловіка на посту. Якщо там по шестеро-восьмеро або ще більше у таких випадках на Новому терміналі було на одному посту. То тут – двое-трое. І це вже з тими, хто відпочиває, тобто вночі, реально, одна людина була на посту. І це потрібно було і спостерігати… тепловізорів там уже не було, були прилади нічного бачення. А ті, хто на цьому знаються, розуміють, що дивитись довго в прилади нічного бачення одній людині неможливо, тому що ти просто починаєш сліпнути. То тобі треба багато часу, щоб відійти. А за той час, поки відходиш – ти нічого зовсім не бачиш! І дуже страшно, їжі немає…, вода вже теж…, практично, вся замерзла і, пам'ятаю єдине, що там трохи було легше, що облаштували оцю буржуйку так, аби вона виводила дим на зовсім іншу сторону. Тому, єдине, чим краще було, ніж у Новому терміналі, коли до того був – це те, що можна було там без проблем зробити собі кип'ятка та й, взагалі, зігрітися. Але, оскільки не було практично людей на посту, кому відбиватися від сепаратистів, тому не було кому й грітися, розумієте? Донецький аеропорт …Коли у нас вже одиниці залишилися в тих руїнах, то мені, як медику, довірили, щоб я облаштував там такий невеличкий медпункт, де та буржуйка була. І дещо хлопцям готував там, знаєте? Чаю приготував – взяв автомат, пішов там повідстрілювався трохи, хлопцям дав можливість перепочити на одному посту. В такому – плаваючому режимі. Відбив атаку, там, зі сходу, відбив атаку з півночі і дальше пішов в то приміщення невеличке – там хлопцям чайку зробити. …Через ще один день сильних боїв: там вони дуже активно оту реактивну артилерію почали використовувати: "Смерчі", "Буратіно" оці, "Гради", само собою, які все випалювали, ну, дуже конкретно... І тут цілий день боїв... Дійшло до того, що вночі нам передали по радіостанції, що до нас рухається група розвідників, на чолі з розвідником "Окунем", з яким ми потім декілька років тісно співпрацювали. І от на чолі з цим "Окунем" п'ятеро розвідників добрались до нашої Диспетчерської вежі. Ну, кажуть: "Так і так – є десь тут поряд (я знав про цю будівлю) колишня Пожежна частина. Туди теж заїхали тримати оборону наші. Тому що, я пам'ятаю, що коли ми їхали на Диспетчерську вежу на броньовику, декілька хлопців висадились там, на Пожежній частині. Я знав тих хлопців, вони теж з мого батальйону були, з 90-го. І ось "Окунь" каже: "Хто когось знає там на цій Пожежній частині?" А я знаю, що там є з моєї роти – РВП – рота вогневої підтримки. Я ж хоч і медиком був, але, все одно, я ж то жив з ними. Я кажу: "Я знаю!" Там старшина мій, на тій Пожежній частині, там командир взводу снайперів – "Адам", покійний, до речі. Я знав їх. Я кажу: "Так, я знаю!" "Ну, все" – каже – "ти зможеш піти з нами, і встановити з ними зв'язок?" Що це означало – що з ними там не було зв'язку. І було невідомо, чи сепаратисти вже зайняли Пожежну частину, чи ще наші там тримаються? Але, у будь-якому випадку: що наші, що сепаратисти – якщо хтось буде наближатися, то могла б запросто бути [небеспечна] ситуація. Якось треба було проявити смєкалку, якось з ними встановити зв'язок, щоб не застрелили зразу. Донецький аеропорт …Кажу: "Без проблем, треба – то треба!" Ну, добре. А самому так страшно! Тому, що бачу, що просто вийти з тої Диспетчерської вежі вночі у Донецькому аеропорту, ось так, просто йти... Ну, розвідників то до цього готували, а мене, як гранатометника, чи медика, чи картографа – ні в одному з цих випадків! Ну, тим не менше: треба – значить треба! І розвідники кажуть, цей "Окунь" каже: "Ми тут всі десь залягаємо...". Такий сигнал придумали, свист, як пташка співає ніби. То коли буду я вертатись, якщо все буде добре, якщо там наші, і мені успішно вдасться встановити з ними зв'язок, якщо вони мене до того не застрелять, тобто, якщо все пройде успішно, то я вернусь назад, і щоб знову уже встановити з цими розвідниками зв'язок – треба було видати оцей звук, як пташка співає. Домовились, все добре. Вони десь залягли, я вже не знав, де вони були. Тому що вони розуміли, що якщо тут противник, під страхом ворожої зброї, під страхом загинути, я б запросто міг бути завербований противником! Тому для них [довіритись мені] – це вже був ризик. Тому, я не знав, де розвідники наші. Я просто мав подавати оцей сигнал – і вони по одному повинні були до мене підходити, переконавшись, що я один, і далі діяли б в залежності від подій. Я бачив силует цієї Пожежної частини серед ночі. Автомат повісив на шию, бронежилет, каска – руки підняв догори, іду і кричу: ""Доктор Хаос", РВП – не стріляйте!" (РВП – рота вогневої підтримки) ""Доктор Хаос", РВП – не стріляйте!" Іду, іду, іду, а самому так страшно, що трусить! Холодний піт. Практично вже не можу говорити, але, все одно, розумію, що тільки це, тільки ці слова можуть мене врятувати. Бо, якщо противник – там вже без варіантів – говори ти щось, чи не говори! А якщо наші – це ще мене може врятувати, бо в темряві не видно розпізнавальні знаки, чи форму одягу, а видно, що хтось йде озброєний. А наші ж там – снайпери, кулеметники з крупнокалібернимс кулеметом... Дуже небезпечно було! Тут, вже на відстані 30-ти метрів я оце іду – страшно, аж чую голос з тієї сторони Пожежної частини:"Стой на месте!" Стою... Якщо б ще українською відповіли, то спокійніше б було, а так російською, ну, думаю: "Все!" "Так, кто такой?" – ""Доктор Хаос", РВП, 90-й батальйон – не стріляйте!" "Так, кто в батальоне начмед?" Я кажу: "Саша…". Донецький аеропорт І мені як пам'ять відшибло. Він на той час він був моїм начальником, я за день до того ввечері якраз спілкувався з тим Сашком, він мені ще там деякі настанови перед виїздом на Диспетчерську вежу давав. А я стою [і не можу згадати його прізвище], просто як пам'ять відшибло, розумієте, від страху. І кажу: "Ну, Саша..." Він каже: "Ну, як його ще...(російською каже), як його ще називають?" Я кажу: ""Клаповухий", бо в нього вуха великі..." "Ну, хорошо, подходи!" Я підхожу ближче – виглянули вже ті люди, яких я знав, мене швидко роззброїли, завели всередину. І я тоді вже аж... кажу: "Дайте мені цигарку!" Я закурюю, буквально за дві тяги скурив всю цигарку! Руки просто трясуться. Він каже: "Ну, всьо, Хаос, давай вже спокійно, говори, як ти взагалі, що ти? Ми тут сидимо без зв'язку, як ти до нас добрався?!" Ну, я все розповів від початку до кінця, що там позалягали розвідники. Він каже: "Ми в "тепло" бачили, що там якісь люди. Думали, що ти якийсь завербований, туди-сюди, або противник, навіть. Думали вогонь відкривати – добре, що ти кричав оце нам!" Кажу: "Так і так, є в нас радіостанція, можемо вам передати, але треба вже безпосередньо особисто з "Окунем", з цим капітаном. Щоб ваш старший (а це і був "Адам" покійний, командир взводу снайперів з 90-го батальйону) з ним переговорив." "Ну, добре, йди тепер назад до них і клич тільки одного оцього старшого – "Окуня"!" Тому що вони теж боялися: а раптом я там завербований терористами й хочу, щоб просто будівлю ми відвоювали. Іду назад, і оцим свистом таким, вигукуванням, як та пташка нарешті їх [розвідників] знайшов. Вони теж були дуже обережні, боялись, щоб я вже на тій стороні не був. І "Окунь", вислухавши мене, пішов разом зі мною. Я вже їх не слухав, вони між собою переговорили, дав їм "Окунь" радіостанцію, налаштували... Все, встановили зв'язок. Хлопці, завдяки цьому зв'язку в подальшому врятувались з цієї Пожежної частини, коли дали команду відходити. Вони виїхали, всі врятувались в повному обсязі. Донецький аеропорт - Це, взагалі така історія, прямо як з фільму про розвідників. - Це один з таких моментів. Там цих історій, насправді, дуже багато (сміється). І, ми вже коли повертались назад, вони, розвідники, кажуть: "Ну, бачиш силует Диспетчерської вежі?" Я кажу: "Так". Я рушив сам. От тоді я почув, як коли граната спрацьовує. Спочатку простріл такий невеличкий звук, вибух – це запал взривається. Він детонує основну частину і через дві-три секунди взривається основна частина, вибуховий заряд сам, разом з осколками. Я почув звук запалу – і це для мене як вічність, попрощався з життям... А решта не здетонувало. Як потім виявилось, швидше за все, що це була наша розтяжка, але в комплектації завжди йдуть окремо: окремо ці гранати, а окремо – запали. І просто запал або був відсирівший, або був від іншої гранати. І коли його вкручуєш, воно, буває таке, що не спрацьовує. Це не часто буває, але буває таке. Просто... просто пощастило. А я (сміється), я сам себе поховав... ну, розумієте, попрощався з життям, бо вже чекав, коли [вибухне]. Я знав, розумів за стільки років в армії, що це просто нереально, просто немає сенсу абсолютно ніякого вже кудись ховатись, якщо спрацювала розтяжка. Я вже це розумів – чекав вибуху. А вибуху не відбулось… Я такий мокрий після того всього вернувся до своїх на Диспетчерську вежу. Уже на другий день... стало зрозуміло, що оборону Донецького аеропорту ніхто не тримає... Особливо – чули останній ефір на території Донецького аеропорту, коли нас їхали рятувати не одна бронемашина на чолі з комбатом, на той час – підполковником Олегом Кузьміних, з тим же Сашею Кондратюком, покійним начмедом, який попав у полон, і його там у полоні замордували. Англомовний гід по Донецьку Це той, що "Клаповухий", вуха клаповухі. І ми зрозуміли, що все, скільки б там машин не було – нас не врятують… У нас був єдиний зв'язок – це по мобільному по смс-ках. Смс-ками, тому що слухали нас – противник слухав мобільний зв'язок. Нічого не хотілося говорити, видавати себе. Частоти радіостанції були уже давним-давно відомі противнику, більше того, вони й самі радіостанції отримали від тих, кого вони взяли в полон, чи в загиблих. Справа в тому, що ми про це дізнались тільки після того, як наш комбат, попадаючи вже в полон, почав в радіостанцію кричати, що потрібно ще підкріплення. А потім вийшов на зв'язок оцей "Гіві", покійний, по нашій же радіостанції, по нашому же каналу! От ми тоді всі і зрозуміли, що це халепа. Але, добре, що ми все-таки встигли по радіостанції дізнатись: де, хоча б приблизно, які пости у противника, яка там зброя. Тому що в нас вже, ну як, безпосередньо в мене, в голові малювався план виходу з тієї Диспетчерської вежі... Мої побратими… просто не думали, що можна живим звідти вибратись, уже дійшло до того, напруга була такою, що почали дзвонити своїм рідним – прощатися. Уже готові були себе похоронити… Можливо якраз зіграв той фактор, що вони були в два рази старші, приблизно, за мене – я там був наймолодший, різниця була приблизно десь 20 років. Мені 22 тоді було. Я не міг миритись з тим, що все, життя закінчиться тут. Що немає шансів більше, тому що ніхто не уявляв, як і куди можна вийти, якщо вже повне оточення... Добряче кожного контузило, мене у тому числі... Донецький аеропорт … Прийшла в голову ідея, що потрібно знайти карту стару, яку я бачив, стару карту 70-х років. Там був тільки значок аеропорту – і все. А ці [сучасні] будівлі – це на телефоні мобільному можна було подивитись аерофотознімки. Як вони виглядають останнім часом, як вони вже були побудовані. Я на карту наніс ту інформацію, яку передали по радіостанціях... про яку кількість мова була по противнику, яка в них зброя. Тому що, знаючи технічні характеристики цієї зброї, ми знаємо на яку відстань вони б'ють, де можна більш-менш безпечно пройти, використавши рельєф, наприклад. Коли ми вийшли, це нам і допомогло. І в тих воронках, що вже були від розривів в них нормально можна було якусь "бурю" перечекати. Врешті ми дійшли до розбитого міною паркану.... Ми вийшли до "Прокурора", посиділи там, він нас там чаєм напоїв – це було дуже приємно, що ми дійшли до своїх, а не попали... Бо якби, знаєте, бо можна було. В той час там якщо б не в ту сторону пішли… Ну, слава богу, все нормально, бачите, всі врятувались. …Потрібно було приймати якесь рішення. На той час стояло рішення зберегти життя, безумовно. Надання медичної допомоги Проводила інтерв'ю: Анна Прохорова Транскрибувала текст: Софія Сегінович "Діагноз: Війна" – спільний проєкт видавництва "Дух і Літера" та Української асоціації військової медицини, що реалізується за підтримки Українського культурного фонду. Основна ідея проєкту – зібрати та зберегти 100 історій людей, які пройшли російсько-українську війну: бійців, медиків, волонтерів капеланів, психологів та ін. Архів з зібраними свідченнями буде доступний дослідникам в Українському інституті національної пам'яті. http://www.istpravda.com.ua/articles/2021/09/7/160131/