Олексій Толочко: «Нема кращого стимулу для історика, ніж чужа книжка, яка не подобається»

"Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки на Національного музею історії України.

Олексій Толочко є знаним дослідником доби Русі, він викладав у Києво-Могилянській академії та Гарварді, його книжки дають змогу кардинально переоцінити те, що для багатьох "давно відомо" та "очевидно". Так, наприклад, сталося з "Очерками начальной Руси".

У цій книжці стверджується, що "Повість временних літ" — тривалий час основне джерело інформації про заснування Київської Русі, є радше цікавим літературним твором, аніж достовірною хронікою.

Наприкінці цього року має вийти друком дослідження Галицько-Волинського літопису, ключового джерела інформації про Русь ХІІІ століття. Центр вивчення історії Київської Русі Інституту історії НАН України, який очолює Олексій Толочко, працював над цим виданням п'ять років.

Із Олексієм Петровичем ми говорили про майбутню новинку, про історію як науку та історію — політичний інструмент, про те, як досліджувати Русь, як краще називати цей період і чому взагалі наш співрозмовник ним зацікавився. А ще ми зазирнули на полицю з 10-томником Михайла Грушевського й поміркували, чому політикам краще не читати книжок.

Про співрозмовника

Олексій Толочко — доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України. Народився в Києві в родині археолога Петра Толочка та мистецтвознавця Тетяни Кара-Васильєвої. Закінчив історичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка (нині — Київський національний університет імені Тараса Шевченка).

Викладав середньовічну історію України в Києво-Могилянській академії, середньовічну та ранньомодерну історію Східної Європи — в Гарвардському, Центральноєвропейському (Будапешт, Угорщина) та Варшавському університетах.

Стажувався в Українському науковому інституті при Гарварді. Нині керує сектором досліджень історії Київської Русі Інституту історії НАН України. Один із засновників і співредактор альманаху середньовічної історії та археології Східної Європи "Ruthenica".

Серед резонансних книжок: ""История Российская" Василия Татищева: Источники и известия" (2005), "Краткая редакция Правды Руской" (2009), "Киевская Русь и Малороссия в ХІХ веке" (2012), "Очерки начальной Руси" (2015).

"Археологія багато в чому є достовірнішою наукою, ніж історія, бо з матеріальністю предмета важко сперечатися"

- Завдяки якій історії ви зацікавилися історією? Як ви відкрили для себе цю науку?

Мені б хотілося розповісти якусь історію про миттєве "осяяння дорогою в Дамаск", коли раптово щось сталося і я зрозумів, що хочу бути істориком. Або про щасливий випадок, який несподівано зробив із мене історика. Насправді історія значно прозаїчніша, але в якомусь сенсі і значно глибша.

Я народився в родині археолога, виростав у оточенні археологів. Це був кінець 1960-х — початок 1970-х років, часи розквіту української археології, коли в цій сфері постійно робилися значні відкриття.

У 1969–1970-х Василь Бідзіля розкопав Гайманову могилу з великою кількістю золота (так зване "царське" скіфське поховання, яке датують IV ст. до Р.Х. — Авт.), 1971 року Борис Мозолевський — Товсту могилу зі знаменитою пектораллю.

У 1972 році почалися розкопки мого батька на Подолі, які перевернули уявлення про середньовічний Київ. Постійно відбувалися великі археологічні відкриття, а епоха ця була сцієнтистська, коли суспільство вірило в науку й довіряло вченим.

Ми жили в Академмістечку, всі довкола були так чи так молодими вченими Академії наук, більшість родинного оточення було пов'язане з Інститутом археології. Тож я з дитинства знав, що існують археологія та історія, і мені здавалося, що це важливі сфери.

Коли дійшло до вибору дисципліни, був кінець 1970-х. Це те, що нині називається застоєм, його пік. Найменш ідеологічно привабливий час у житті Радянського Союзу. Страшно заідеологізований період, коли нинішні патріоти ще були комсомольськими секретарями й виключали з партії за найменші прояви "українського буржуазного націоналізму".

Люди, які хотіли уникнути цієї заідеологізованості, обирали найвіддаленіші ділянки історії, куди "недремне око" не сягне. Тож йшли в археологію, бажано ще й у якусь "кам'яну" чи середньовічну, де партійно-ідеологічний контроль був ослаблений. Крім цього, Середньовіччя — страшенно цікавий період. Так я став займатися середньовічною історією Східної Європи.

- А чому не археологія?

Археологія — це також історія. Археологи реконструюють минуле життя на підставі матеріальної культури, матеріальних свідчень, які вони добули. Історики теж реконструюють минуле життя, але на підставі писемних свідчень. Якщо вони знаються на археології та інших дисциплінах, можуть залучати також свідчення цих наук.

Але історики здебільшого читають тексти: літописи, хроніки, грамоти, і намагаються на їх підставі реконструювати минулу реальність. У якийсь час саме це почало цікавити мене більше. Хоча все життя я їздив у археологічні експедиції, адже вважалося нормальним, що студент проводить свої канікули так.

Я довго займався цим, уже працюючи в Інституті історії, брав участь у розкопках Києва, давньоруських городищ на Дніпрі, середньовічних пам'яток Криму та Причорномор'я.

Археологія багато в чому є достовірнішою наукою, бо з матеріальністю предмета важко сперечатися. Інтерпретації можуть варіюватися, проте матеріальність і достовірність заперечити важко.

Історики працюють зі свідченнями, створеними з певною метою — меркантильною, ідеологічною, естетичною, а, отже, початково зрадливими й нещирими.

Чи був автор хроніки злий на правителя, чи, навпаки, намагався йому лестити, чи він чогось не знав, чи далеко жив — у писемних джерелах значно більше проблем із інтерпретаціями, ніж у матеріальній культурі. Тому розуміння того, як працюють археологи, надає більшої стійкості історику.

"Історики так само роблять відкриття, як і продукують нові смисли. Не треба цього стидатися"

- Як ви оцінюєте достеменність писемних джерел? Що робити, якщо це єдиний спосіб дізнатися про ту чи ту подію?

З раннього Середньовіччя залишилося вкрай мало писемних джерел. Для ХІ — початку ХІІ століття ми маємо один літопис — "Повість временних літ". Ще є пам'ятки ХІ століття, але їх можна полічити на пальцях однієї руки. Із ХІІ-го збереглося кілька літописів, перші грамоти. Небагато літописів і з ХІІІ століття.

З одного боку, така мала кількість джерел — погано, з іншого — добре, бо їх можна ретельно читати. Це роблять покоління істориків. Джерелознавство визначає, що у джерелі достовірне, а що — ні. Є маса прийомів, методик тощо.

Тож історики навчилися більш-менш читати свої джерела. Наприклад, у літописі сказано, що такий-то князь подумав те й се. В науково-популярну книжку це так і переносять: "Ярослав Мудрий замислив..." А звідки літописець знав, про що думав князь? Така інформація радше є упередженою або недостовірною.

Маяковський, "делать бы жизнь с кого". Нас учили масі речей, які ніколи не знадобилися та від яких їхні ж адепти відмовилися через пару років.

Але. Я, наприклад, проводив літо в археологічній експедиції у Великому Новгороді, якою керував Валентин Лаврентійович Янін, відомий археолог, історик, джерелознавець, яскрава постать. Перебування в Новгороді дало надзвичайно багато, я бачив, як робиться наука.

Щотижня там проводили семінар, на якому знахідки останнього тижня викладалися та інтерпретувалися або самим Яніним, або кимось зі старших людей у експедиції. Це була справжня школа.

Щодо книжок — я не можу назвати жодної, яка перевернула б мої уявлення і світ. Сучасна людина, яка читає постійно, не ставиться до книжки як до одкровення. Але читання книжок накопичує певний багаж.

У Радянському Союзі були добрі книжки, але існувало мало інших способів думати про історію. На щастя, незабаром країна відкрилася, з'явилися західні книжки, ми самі почали їздити на Захід. І раптом з'ясувалося, що про історію можна думати інакше, в інших категоріях. Що існують різноманітні підходи, крім історичного матеріалізму.

У 1980-х роках світ швидко мінявся. За п'ять-шість років ми надолужували десятиліття. Мінялися книжки, які були важливими до того й стали важливими після. Це як накопичення культурного шару в археології.

- Напевно, важко прийняти, що в науці немає жодних констант, і те, що давно вважалось усталеним, може розвалитися?

Щоправда, ми знаємо, що ми праві, а вони — ні. Це в них немає нічого остаточного, а ми таки встановили істину (усміхається). Все залежить від філософської школи, до якої належите. Свого часу ми всі перехворіли постструктуралізмом, який великою мірою зруйнував впевненість та усталеності. Тривалий час він був модним, нині про нього говорять менше, й ми вже пережили його.

Справді, наприкінці 1980-х усталений всесвіт почав хитатися. Але історія — лише частково наука. В англосаксонський класифікації вона належить до humanities, до гуманітарного знання. А воно так само наукове, як і культурне.

Історики так само роблять відкриття, як і продукують нові смисли. Не треба цього стидатися, це закладено у природі гуманітарного знання. Ми знаємо про неуникненність ідеологічного культурного вмісту в історії, а, знаючи, намагаємося контролювати. Проте ми не позбудемося його цілком, наступне покоління істориків зʼясує наші упередження, про які ми іноді й не здогадуємося.

"У хорошому університеті історику на першому курсі кажуть: забудьте, що ви вчили у школі, давайте вчитися по-новому"

- Ви викладали середньовічну історію України в Києво-Могилянській академії та в Гарварді. Чи сильно відрізняється академічне середовище в Україні та Сполучених Штатах?

Звісно, відрізняється. Хоча ви доречно поєднали Києво-Могилянську академію та Гарвардський університет. Перша від початку проєктувалася якщо не як зліпок із західного університету, то принаймні як щось максимально наближене до нього.

Але Могилянська академія мені здається радше винятком серед українських університетів. Якби порівняти, наприклад, із Київським національним університетом, контраст був би значно більший.

У Могилянській академії, особливо з часу, коли кафедру історії очолила Наталія Миколаївна Яковенко (керувала нею у 2002–2012 роки. — Авт.), вдалося створити викладання історії, максимально наближене до того, яке існує в хороших дослідницьких університетах на Заході.

Тобто це не школярське читання лекцій, де від студента вимагають запам'ятати, що говорив викладач, записати це в конспект і слово в слово відтарабанити на іспиті.

Чим університет відрізняється від школи? У школі дитину нашпиговують знаннями. Це завдання школи — надати людині якомога більшу кількість знань із різних сфер життя. Школа побудована на заучуванні усталених істин.

У деяких університетах ця система триває ще п'ять років, а в доброму університеті історику на першому курсі кажуть: забудьте, що ви вчили у школі, давайте вчитися по-новому.

Всі знання є у книжках, підручниках, енциклопедіях, довідниках і словниках. Університет вчить думати про історію. Завдання університету — розвинути в людини так зване критичне мислення. У хорошому закладі запитують не — коли відбулася битва, а — звідки ви знаєте про це?

Історична програма в Могилянській академії пропонувала студентам саме такий тип навчання. Не широку ерудицію, а інструменти для розуміння історії та мислення про неї. У цьому сенсі викладання що там, що в Гарварді було цікавим і корисним.

Звісно. Я потрапив у Гарвард у середині 1990-х. Тоді там ще залишалися "великі старці": Омелян Пріцак — уже не викладав, але ще був присутній, Ігор Шевченко — великий візантиніст і русист, Едвард Кінан, Річард Пайпс. Особливо виділю Ігоря Шевченка. Це постать, за якою я стежив та яку намагався зрозуміти.

Після Другої світової війни славістам у США вдалося переконати політичний істеблішмент у тому, що аби знати, що думає Сталін, треба знати, що думав Іван Грозний. А перед ним — Володимир Святий.

Тривала холодна війна, і потрібно було розуміти способи поведінки суперника. До того ж панувала ідея, що Східна Європа — незмінна і статична, у глибинних речах залишається при Сталіні такою ж, як за Івана Грозного.

У Гарварді діяла велика славістична школа. Горас Ландт перекладав "Повість временних літ", відкрився Український науковий інститут (у 1973 році. — Авт.) — і, оскільки його засновували люди, які займалися дисциплінами, пов'язаними з давніми часами, на цьому і ставився акцент.

Також у Гарварді неймовірна бібліотека. З огляду на екслібриси, славістичні книжки й підшивки журналів там почали купувати наприкінці ХІХ століття, коли в них ще не було славістики. Але вже готувалися і знали, що без доброї бібліотеки не буде доброї науки. На відміну від наших університетів, які вважають, що бібліотека — це, в кращому разі, допоміжне, а в гіршому — непотрібне.

У 1990-х наші бібліотеки були бідні, і виявилося, що зі славістичними дисциплінами в Гарварді працювати краще, ніж у Києві. Тебе пускали "плавати" в кілометрах книжок і кожну з них можна було зняти з полиці і прямо там сісти читати.

Проте після закінчення холодної війни американський істеблішмент швидко вирішив, що йому вже не треба знати, що думає Горбачов чи Сталін, а тому й не потрібно знати, що думав Іван Грозний. Ресурси переносилися зі славістики в інші дисципліни, які ставали приорітетнішими.

А покоління великих людей відійшло. Залишилися учні, в Гарварді середньовічну Східну Європу плідно досліджує Дональд Островський, але він теж літнього віку, і наступного покоління, здається, немає.

Крім зміни політичного та ідеологічного клімату, така ситуація також пов'язана з тим, що заняття "древніми" дисциплінами вимагає значно більших витрат. Треба знати якусь давню мову, хоча б церковнослов'янську, палеографію, щоб читати старі почерки, знати щось із нумізматики. Краще написати — кажу неполіткоректно — про роль жінки в епоху пізнього палеоліту.

Також у середньовічних дослідженнях мало джерел, тож складно запропонувати нові інтерпретації. Світська наука займається цією дисципліною із середини XVIII століття. Відтоді всі читають один літопис. Надзвичайно складно подивитися на усталені речі по-новому, знайти там новий поворот.

"Історик Русі займається цим періодом так, ніби потім України не буде. Він не вишукує в Київській Русі лише паростків майбутньої України"

До речі, не впевнений, що і в Україні тема Русі популярна. Що цікавить у Київській Русі так званого пересічного українця?

- Є певні "системоутворювальні" речі, як-от хрещення Русі. Ще — історія доньок Ярослава Мудрого, яких видали заміж за європейських королів.

Справді, сучасну людину в історії Русі зазвичай цікавить кілька емблематичних епізодів: історія хрещення Русі, бібліотека Ярослава Мудрого, Галицько-Волинська держава й коронація Данила.

Сюжет щодо доньок Ярослава Мудрого важливий ідеологічно. Нас не цікавить доля Єлизавети чи Анни (стали королевами Норвегії та Франції. — Авт.). Нас цікавить те, що Ярослав видавав доньок "у Європу".

Ще людей цікавить історія Русі як частина історії України. Безкінечно у пресі, якихось популярних джерелах розмірковують — Україна чи Русь? Чи Україна-Русь? І чия це Русь? Наша чи "їхня"? Чого вони присвоїли нашого Володимира та Ярослава? Але це дуже ідеологізований спосіб дивитися на історію.

Людей, які займаються Київською Руссю, вона цікавить сама собою. Не тому, що ця територія пізніше стала Україною, а тому, що це надзвичайно цікаве суспільство. По суті, перше на цій території організоване слов'янське суспільство.

Історик Русі займається цим періодом так, ніби потім України не буде, він не вишукує в Київській Русі лише паростків майбутньої України. Це середньовічний період, окреме суспільство, окреме політичне утворення. Люди, які жили в Київській Русі, не знали, що стануть українцями. Володимир чеканив монети зі своїм зображенням, і він би страшенно здивувався, побачивши себе на одній гривні.

Візантиністи досліджують Візантійську імперію не тому, що існує сучасна грецька нація та сучасна грецька держава, яка вважає себе певним чином спадкоємицею Візантії. А через те, що це — Східна Римська імперія, надзвичайно цікаве, культурно та ідеологічно багате суспільство.

Так, як єгиптолог займається Новим царством не через те, що існує сучасна держава Єгипет. До речі, у згаданих країн існували проблеми з опануванням свого минулого. Сучасна Греція, яка виникла у ХІХ столітті, не хотіла мати з Візантією нічого спільного. Вони прагли бути нащадками класичних греків, еллінів.

А в сучасного Єгипту були проблеми з Єгиптом давнім: мовні, етнічні, релігійні, ідеологічні. Мусульманське населення Єгипту не співвідносило себе з тими часами та пам'ятками.

Це велика тема — як опановується минуле. Чи минуле знає, чим воно стане через тисячу років? Очевидно, ні. Проте ті, що живуть тисячу років після, точно знають, яке минуле їм потрібне. І експропріюють його на свою користь. Так створюються національні історії.

У нашому кабінеті (спілкуємося в Центрі вивчення історії Київської Русі. — Авт.) немає жодної багатотомної історії, але всі вони зроблені так: сучасний історик, вдивляючись у глибину віків, вишукує, що там було цікавого для його народу. Умовно він дивиться із 20-го тому у перший, а представляє результати своєї праці від першого тому до 20-го. Проте це здебільшого містифікація.

Я недарма не знайшов у нашій кімнаті жодної такої. І в магазині ви таких не знайдете. Їх перестали писати. Епоха багатотомних національних історій минула.

Їх ще намагалися писати в радянські часи, ще були так звані Cambridge Histories "of something", кембриджські історії чогось там: Азії, Середнього Сходу тощо, але це окремі острівці. Історіографія втратила інтерес до цих безкінечних історій, як колись жартували, від Адама до Потсдама.

Ми маємо розрізняти минуле, яке відбулося, та історію як писемний звіт про це минуле. Щось стає історією тільки тоді, коли воно описане. Виявилося, що національні історії, популярні у ХІХ столітті, страшенно заідеологізовані. А у випадку Східної Європи ще й б'ються за ту саму територію.

Якщо ви візьмете багатотомну історію російського народу, українського та білоруського, побачите, що там йдеться про ту саму територію. Яких діячів вважати "нашими"? Які події вважати своєю історією? У парадигмі національної історії виходу із цієї ситуації немає.

Ми всі претендуємо на те саме минуле, по-різному нарізаючи його для себе й намагаючись відхопити найбільш ласий шматок. Сама кількість і конкурентність національних історій свідчить про те, що жодна з них не може претендувати на абсолютну правду, вони не цілком наукові.

Ці історії, як в українському випадку, мусять пояснити, чому варто мати незалежну державу. Українці становлять окрему націю. А чому? Бо вони живуть із прадавніх часів, у них є спільний історичний досвід, який губиться в мороку історії.

Ось головний сенс історії Грушевського. Але з'ясувалося, що це неможливо довести. Якщо люди називали себе інакше, говорили іншою мовою, мали інші вірування та культуру, чому вони — ми? Це ідеологічна конструкція, а не наукова історія.

З кінця ХХ століття історія як наука перестала цікавитися протяжними героїчними історіями. Вони залишилися у школі. Бо завдання цієї історії мобілізаційне. Не так навчити знанню про минуле, як дисциплінувати громадянина, щоб він знав, до якої нації належить, де його кордони, хто правитель.

Шкільні історії написані простою мовою і в тонких книжках, історії наших великих попередників написані в 10,15,20 томах і складнішою мовою, але завдання, по суті, те саме.

Сучасні історики займаються, наприклад, трьома повідомленнями в літописі та їх інтерпретацією. Або чотирма графіті на стіні Софійського собору та їх прочитанням. Істориків професійних мало цікавить галас.

"Нині думка пройдисвіта суверенна, як і думка вченого"

- Більшість людей знають історію саме за шкільною версією. Вас це не дратує?

Коли я читаю безглузді речі, дратуюсь, як і кожна людина. Мене обурюють некомпетентність, забобони, ідеологізованість певних висловлювань.

В ідеалі , і так було раніше, популярне знання про історію було спрощеним науковим знанням. Так влаштовані справи в хімії, фізиці, астрономії. Вчені роблять відкриття, з'ясовують загальну картину, а потім простішою мовою розповідають про це широкому загалу. Якщо відбуваються зміни в серйозній науці, зрештою це доходить до підручників, стає частиною загального світосприйняття.

Проте гуманітарна наука була значно делегітимізована у популярній свідомості протягом 1990-х років. І тут ще народ відкрив, що "довгі роки нам брехали, а все насправді не так". Плюс популярний у 1990-ті постструктуралізм.

Люди прочитали розумні книжки й виголосили: ви думаєте так, я думаю інакше, ваш і мій погляди мають однакове право на існування. Відбувся розрив між наукою переднього краю та популярною історичною свідомістю. Туди втрутилися всілякі пройдисвіти, назвемо їх "професорами бебиками" (Валерій Бебик — доктор політичних наук, писав про "українську античну цивілізацію", зокрема "українця Платона". — Авт.).

Вони почали розповідати по радіо й телевізору фантастичні речі, які людина може слухати з відкритим ротом. Оповідь науковців має значно блякліший вигляд, й люди обирають псевдоісторію. Плюс – зазнала краху інфраструктура популярного знання.

Не вихваляю минулі часи, там були свої завдання, проте колись існувала інфраструктура науково-популярної літератури. Існували спеціальні видавництва, які замовляли ученим писати нормальною мовою книжки для загального читання. Адже люди не читатимуть заум у наших монографіях.

Текст має бути доступним для загалу, проте важливо, хто його пише: справжній учений чи пройдисвіт. Нині думка пройдисвіта суверенна, як і думка вченого. Цей розрив між високою наукою та популярною історичною свідомістю можна якимось чином відновлювати, але поки не бачу як.

"Ми з колегами нарешті прочитали Галицько-Волинський літопис не як документальний звіт, а як середньовічну хроніку"

- Якою історією нині ви займаєтесь як фахівець?

Останні п'ять років ми в Центрі вивчення історії Київської Русі здійснювали текстологічне дослідження Галицько-Волинського літопису. Відома річ, багато разів видана, перекладена багатьма мовами, головне джерело наших знань про територію південної Русі у ХІІІ столітті.

Галицько-Волинський літопис — дуже неточна назва, яку дали цьому твору у ХІХ столітті, бо там головними персонажами є брати Данило і Василько Романовичі, правителі Галицько-Волинського князівства.

Цей літопис читають як достовірний роман: написано, що князь пішов туди, задумав те, зробив се, і так воно й було. У величезній кількості книжок ви так і прочитаєте: "Данило сказав…" Раптом з'ясовується, що Данило "сказав" фразу з якогось перекладеного візантійського хронографа. Він точно сказав саме це? Чи літописець вклав йому в уста цю фразу, бо вона красива?

Ми з колегами вирішили нарешті прочитати цей літопис не як документальний звіт, а як середньовічну хроніку, застосовуючи усі потрібні методики, підходи й інтерпретації.

На нашому щотижневому Літописному семінарі ми, наприклад, проєктували на стінку абзац чи фрагмент літопису, читали його повільно. Тобто намагалися зрозуміти, як влаштоване речення, як би його можна було перекласти сучасною мовою, які в ньому граматичні, синтаксичні, фактичні проблеми. Чи суперечить воно наступному фрагменту? Чи не є ця фраза запозиченням?

Галицько-Волинський літопис у цьому сенсі є вдячним матеріалом, бо взірцем для нього правили перекладені на слов'янську візантійські хроніки: Георгія Амартола, Іоана Малали, хронографічна Александрія — там багато прихованих або відвертих цитат із цих джерел.

Якщо на середньовічних істориків справляла враження книжка, як правило, вони брали її за взірець та імітували. І їхні герої говорили фразами, скажімо, Александра Македонського. Завданням історії було вивищити власних правителів. А отже, уподібнити їх до великих героїв минулого.

За п'ять років ми створили буквально пофрагментний коментар Галицько-Волинського літопису, ця книжка вийде до кінця цього року. В нас сформувалось уявлення про те, як виникав текст цього твору: коли, у скільки прийомів був написаний, як його редагували пізніші автори.

Це дасть майбутнім історикам інструментарій для читання найважливішого джерела інформації про ХІІІ століття, покаже, що в ньому достовірне, а що літературне. Передовий рубіж науки проходить у таких заняттях.

"Навіть якщо ми не такі працьовиті і талановиті, як Грушевський, ми кращі історики, бо живемо через сто з гаком років"

- Чи не замислювалися ви про ревізію 10-томної "Історії України-Руси" Михайла Грушевського — в частині, яка стосується Русі? Чи цікаво вам це?

О, зараз з'явилась нова дисципліна — грушевськознавство. Як правило, нею займаються люди, які ганили Грушевського за радянської влади, а потім зробили кар'єру на його прославленні.

Ця дисципліна підтримується панівною ідеологією. Але вона — і це видно медієвісту — розвивається як культ святого, де треба писати житіє та акафіст, де є культ реліквій. Замість портрета виходить позолочена ікона.

Про Грушевського стало складно говорити, бо він перетворився з живої людини, з історика з усіма його заслугами й вадами на символ. А насправді Грушевський був дуже хорошим істориком Середньовіччя. Надзвичайно ерудованим, працьовитим, із дуже доброю фаховою інтуїцією — він ані разу не попався на підробці чи сумнівному тексті.

Якщо сьогодні треба перевірити, що думали історики наприкінці ХІХ — початку ХХ століття щодо тієї чи тієї проблеми, кращого довідника, ніж Грушевський, не знайдеш. Там уся література, обговорення. Його "Історія України-Руси" підбиває підсумок на час свого виходу.

Але Грушевський — історик ХІХ століття. Це не погано і не добре, це констатація факту. Тому його історія ідеологізована — вона створює національну історію українців, де Київська Русь є одним із початкових етапів.

З "Історією України-Руси" можна сперечатися, можна бачити цю ідеологізованість, але переписувати Грушевського немає сенсу. Він створив один із класичних творів свого часу. Є такий розряд — класика. Стоять красиві, із золотими обрізами книжки, всі про них знають, та їх мало хто читає. На жаль.

Вже ХХІ століття, життя йде далі. Навіть якщо ми не такі працьовиті й талановиті, як Грушевський, ми — кращі історики, бо живемо через сто з гаком років. У нас накопичилися нові підходи, методики, уявлення, ми читали книжки, які Грушевський не міг читати. Класиків треба шанувати, але ставитися до них як до сучасних співрозмовників не обов'язково.

"Київська Русь, Давня Русь, Україна-Русь — штучні назви, які історики вигадували в різні періоди"

- Щодо терміна Русь. Яку назву ви вважаєте коректнішою: Русь, Київська Русь, Україна-Русь? Можливо, ваш варіант?

Київська Русь, Давня Русь, Україна-Русь — штучні назви, які історики вигадували в різні періоди. Поняття Київської Русі виникло в межах російської історіографії, коли з'ясувався парадоксальний факт: Росія, яка вважає себе спадкоємицею тієї історії, знаходиться "там", а Київ — "тут".

Потім центр історії ніби змістився на північ, у Володимир-на-Клязьмі, а після — в Москву. Значить, то Московська Русь, а перед нею була Київська Русь. Так зв'язали два етапи в один ланцюжок.

Давня Русь — теж штучна назва. Якщо існує сучасна "Русь", очевидно, була якась давня, яка не повністю збігається із сучасною за кордонами. На Галичині нині вирішили відродити термін "княжа доба" — щоб не згадувати Київ, Русь. Це ж Україна — лише княжої доби.

Грушевський писав монографію наприкінці ХІХ століття в Галичині, яка була Руссю, де жили русини, які говорили руською мовою. Грушевський писав історію України, і найяскравіший період цієї історії — домонгольський час, Русь. Ось він і вигадав цього кентавра, покруча — "Україну-Русь".

Нині іноді намагаються поставити хронологічно правильно — Русь-Україна. Але для Грушевського це історія саме України-Русі, що дає зрозуміти його погляд від сучасності у глибину, а не навпаки.

Всі згадані назви покликані вмонтувати Київську Русь у різні схеми національної історії: російської, української тощо. У джерелах є два способи називати й державу, й територію: або просто Русь, або Руська земля. Населення — русь, в однині людину називали русином.

Якби з нами не сталося ХІХ століття й ідеологічної трансформації, коли історію цього краю почали писати в межах козацького міфу як території під назвою Україна, де головним персонажем є козак, запорожець тощо — то ми, може, писали б історію Русі-Русі (усміхається).

Але у ХІХ столітті цей регіон стали інтерпретувати як Україну, щоб він не вкладався в жоден інший наратив — російської, польської історії тощо. Грушевський стикнувся із проблемою — як пов'язати Україну з попереднім минулим, чи віддати його? Бо у ХІХ столітті вважали, що Київська Русь, Литовська Русь — не наше, ми починаємо нашу історію з феномена, який створив фізіономію цьому історичному досвіду — з козацтва.

Така історія яскрава, але коротка, починається лише в XVI столітті. Завданням Грушевського було поєднати козацький міф, новостворену ідею України та попередній історичний досвід, який був руським.

"Я ніколи не перечитую свої книжки. Зазирати туди вже не хочеться"

- З часом з'являється бажання переписати ту чи ту свою книгу, так би мовити, удосконалити? Додати щось, оновити дані?

Ні. І не через те, що вони довершені. Напевно, це пов'язано з психологією. Поки займаєшся певною темою, вона надзвичайно важлива, до найменших нюансів. Але коли стаття чи книжка написана, а ще гірше — видана, вона йде (усміхається). Увага переключається на іншу тему, ідею.

Чесно кажучи, я ніколи не перечитую свої книжки. Зазирати туди вже не хочеться. Як і вишукувати деталі, які варто переробити у світлі нового знання чи знахідок. Це не так важливо, як іти далі.

Очевидно, що всі книжки треба було б переписувати, але… Якби історики переписували свої книжки, кожен писав би лише одну. І видавав би її п'ять-шість разів.

Хочеться переписувати чужі книжки. Нема кращого стимулу для історика, ніж чужа книжка, яка тобі не подобається, з ідеями чи висновками якої ти не згоден. Тоді ти пишеш свою, демонструючи те, "як воно було насправді".

- Багато вам зараз хочеться переписати?

У проєкті з Галицько-Волинським літописом ми пішли непрямим шляхом. Це єдине джерело для ХІІІ століття, на ньому засновані сотні книжок. Ми переписали розуміння підґрунтя, на якому ці книжки базуються, і тим самим показали, що думаємо стосовно історіографії, яка так наївно, буквалістично цитувала і тлумачила це джерело. Чи варто ганятися за кожною книжкою? (усміхається)

"Слова стали технічними речами. Книжки не допомагають"

- Яку книгу з історії ви порадили б прочитати сучасним українським можновладцям? Маю на увазі не конкретних людей,а загалом тих, хто хоче керувати країною чи вже при владі.

Тут постає велика проблема взаємодії науки та влади. Оцінюючи цю проблему загалом, зокрема в гуманітарних науках, виявляється, що інтелектуальна підготовка можновладців — еліт, як вони себе називають, неухильно падає. Ці люди менш освічені загалом і гуманітарно зокрема.

Вони менше читають і надають меншої ваги писемному слову, вважають учених мало не обслугою. Ставлення можновладців до науковців — десь вище водія, але нижче кухаря. Жодного престижу науки, як на Заході, коли науковці стають експертами при прийнятті рішень, у нас немає. Насамперед через зверхність еліт. І тому, що вони мало читають.

Розкажу анекдот. У 2014 році, незадовго до виборів президента України, кандидатів, напевно, їхні піарники водили на фестиваль "Книжковий Арсенал", "у культуру". В день, коли я там був, привели кандидата Порошенка — підвели навіть до стенда видавництва Laurus, з яким я співпрацюю.

Порошенко купив там дві книги: Сергія Плохія про "Історію русів", псевдоепіграф початку ХІХ століття, на якому був заснований український міф, і мою. І що, воно йому допомогло?

Ми виховані й довгий час жили в писемно та літературно орієнтованій цивілізації, де книжка була важлива. Прочитавши книжку, люди могли створити релігійну течію. Прочитавши газетну статтю — започаткувати соціальний рух.

До друкованого слова долучалися не всі члени суспільства: книжку треба написати, видати, і це надає ваги апріорі. Слів було мало. Минуло двадцятиліття, як ми вступили в нову цивілізацію, де продукуємо слова тоннами.

Висловлювання спростилося і деградувало до запису у твіттері. Там може писати будь-хто — і пишуть мільйони людей. Тонни слів, і девальвація кожного з них. Слово втратило роль смислу чи одкровення, здатного перевернути життя.

Вже немає книжок, прочитавши які, можна стати іншою людиною, змінити країну тощо. Запис у твіттері забувається до того, як його дописали. Культура перестала бути літературно орієнтованою. Слова стали технічними речами. Книжки не допомагають.

У Платона ідеальною державою мусили керувати філософи. Досвід показує, що коли гуманітарії, які читають і пишуть книжки, беруться керувати державою, це закінчується катастрофою.

Михайло Грушевський тому добрий приклад. Хороший історик, блискучий публіцист, поганий літератор і катастрофічний політик. Винниченко — блискучий письменник і катастрофічний політик.

Але так само погано, коли політики намагаються зображати із себе істориків. Серед сучасної "еліти" часом вважається добрим тоном до звичного "джентльменського набору" — машини останньої марки, маєтку в Кончі-Заспі, швейцарського хронометра, додавати ще й учений ступінь і товсту "монографію".

Всі такі книжки, якими хизуються автори, — суцільний плагіат. Навіть гірше — крадіжка й фальсифікат. Адже дисертації та книжки замовлено "під ключ", їх пишуть так звані "літературні раби" з числа знедолених зусиллями політиків науковців. А рабська праця — підневільна й нещира.

Тож і з'ясовується, що вся ця "наука" — нехитрий монтаж фрагментів, запозичених буквально із чужих праць.

Колись ми з Наталею Яковенко продемонстрували це явище на прикладі п'ятитомної історії України, яку під своїм прізвищем видав Володимир Литвин, багатолітній голова Верховної Ради.

Один із томів ми текстологічно "розшарували", посторінково з'ясувавши, звідки взято абзац чи речення. Ця наука не пішла на користь: нещодавно таку ж "докторську дисертацію" намагався захистити Петро Ющенко. Це лише два приклади, а число їм — легіон.

Так що можемо себе тішити: можновладці таки читають наші книжки. Хіба що ми хотіли б інших читачів. Цих просвітити нам не вдасться.