Спецпроект

Історик Тімоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"

"Потрібно дозволити плюралізм. Бо якщо немає плюралізму, різних думок, то у вашу версію історії ніхто не повірить. Українська історія - найцікавіша в Європі... і якщо ви хочете говорити чесно, треба показати всю картину".

Історична пам'ять народу: наскільки вона відповідає дійсності і наскільки кожен окремий народ тяжіє до того, щоб пам'ятати лише про свої біди і недолю? Як держави використовують історичну пам'ять у новітніх міждержавних стосунках?

Про ці та інші теми говорив відомий американський історик Тімоті СНАЙДЕР. Він уже багато років займається українськими темами і працює в українських архівах (пан Снайдер знає українську). Історик відвідав Кембридж із лекціями про політику пам'яті, і тут дав інтерв'ю Бі-Бі-Сі.

Серед іншого Тімоті Снайдер говорив про те, як держави можуть користатися не лише з міфів (скажімо, багато народів, на його думку, вважають, що саме вони найбільше постраждали, і часто перебільшують кількість своїх жертв і применшують важливість інших у боротьбі з нацизмом), а й з історичної правди.

Наприклад, не є співпадінням те, що колишній президент Віктор Ющенко дав звання героя Степану Бандері (якого поляки вважають злочинцем через масові вбивства поляків на Волині від рук УПА), а незабаром Кремль визнав польську трагедію Катині.

На думку Снайдера, це пошкодило україно-польським стосункам, але сприяло потеплішанню між Москвою і Варшавою.

На думку історика, загальноєвропейського історичного наративу про війну й досі немає, а є лише розрізнені національні історії, в яких багато уваги приділяється окремим націям та етносам, але з яких часто не видно загальної картини.

Тімоті Девід Снайдер - доктор історичних наук (захистився 1997-го в Оксфорді), професор Єльського університету (США), спеціалізується на історії Східної Європи XX сторіччя

Перш за все я попросила пана Снайдера розповісти про його нову книгу, присвячену подіям сталінського терору і Другої Світової війни в Україні та інших країнах Східної Європи.

Тімоті Снайдер: Книга називається "Bloodlands" ("Криваві землі"). Вона починається з ідеї, що сталася історична подія величезного значення: було навмисно вбито 40 мільйонів людей, але це не вважається окремою подією.

Детальніше про книгу "Криваві землі" читайте тут

Що я маю на увазі? Що на землях між Німеччиною і Західною Росією, між Балтикою та Чорним Морем, між Голодомором в Україні і Голокостом, німецький і радянський режим - іноді взаємодіючи один з одним - навмисне вбили 40 мільйонів людей.

ВВС: Ви вважаєте, що одним зі способів допомогти молодим історикам різних країн зрозуміти погляд сусідів на ті самі події могла б бути програма обміну, коли польський історик проводив би рік в українському Інституті національної пам'яті, український - в литовському і таке інше. Тому питання щодо мови: чи перекладені ваші книги українською?

- Ця книга точно буде перекладена. Її перекладатиме видавництво "Грані-Т". Я не знаю, як вона буде називатися українською мовою, - майже для всіх мов назва "Bloodlands" є проблематичною, бо я сам вигадав цей термін, його в англійській мові також немає.

Проте український переклад для мене надзвичайно важливий, бо Україна грає в моїй книзі дуже важливу роль. Україна була найбільш смертоносним місцем у ті часи, які я описую. Я й починаю розділом про Голодомор.

- А як щодо вашої книги "Червоний принц"? Ми на Бі-Бі-Сі читали цю книгу з великою цікавістю, наші слухачі чули інтерв'ю з вами на цю тему. Чи буде вона видана українською або якоюсь мовою, якою читає багато українців?

- Я дуже радий, що "Червоний принц" уже перекладений українською, і цього року його так само має видати видавництво "Грані-Т". Знову ж таки, я дуже цьому радий, бо "Червоний принц" був перекладений на багато європейських мов, включно зі шведською та данською - мови країн, які не мають відношення до тієї історії.

Але Вільгельм фон Габсбург (австрійський ерцгерцог, який під час Першої світової визнав себе українцем, став полковником Січових стрільців і зрештою помер у 1948 році в Лук'янівській тюрмі Києва. "Червоним принцом" австрійця нібито зневажливо називала польська аристократія за його симпатії до "бидла" - ІП) був дуже цікавою людиною і мав українську ідентичність.

Якщо його розглядати як українця, можна звести воєдино європейську й українську історію в дуже цікавий спосіб. Тому так, ця книга вийде українською.

- У своїй лекції ви багато говорили про національну ідентичність, про те, як у Східній Європі - зокрема, в Україні - вона не є тотожною етнічності. Ви говорили, що деякі поляки поділяють історичних персонажів на поляків і євреїв, а не на польських громадян.

В Україні так само часто чуєш про українців і євреїв, чи українців і "інших". Я наштовхнулася на приклад цього в Коломиї, де робила репортаж про 1939-й рік. Під час війни в Шепарівському лісі під тим містом було вбито близько 60 тисяч євреїв і кілька десятків борців за незалежність України. Проте на сайті місцевої ради я не знайшла згадки про Голокост, лише про вшанування пам'яті героїв України, тобто етнічних українців.

Чому така ситуація? Чи є якісь шляхи добитися того, щоб принаймні у свідомості істориків етнічність і національність були одним і тим же самим?

- Це дуже глибоке і цікаве питання. Історикам доведеться над цим серйозно подумати. Історія Східної Європи часто була побудована на популістській основі, спираючись на історію народу, а не держави. І в Україні це також правда - подивімося на Грушевського.

Ідея тут у тому, що навіть якщо немає держави, то є народ, і народ виживає, і несе тягар історії, і таке інше. Але ось у чому питання до істориків: у який момент ви починаєте серйозно ставитися до держави? Чи ви думаєте про себе як про людей, що належать до держави?

Якщо ви належите до держави, а не до етнічно визначеного народу, то ви і ваша праця мусять взяти відповідальність за всіх громадян, а не лише за певну етнічну групу - чи то євреїв, чи українців, чи поляків.

І це також цікаве питання для майбутнього держави. Якщо українські історики серйозно ставляться до української державності, тоді їм треба почати думати про ті етнічні групи, які належать до української держави. І це, звісно, не тільки росіяни чи українці, але всі, хто там перебуває.

І навіть стосовно таких подій, як Голодомор... Голодомор переважно зачепив українців. Це правда, і це була подія національного, всеукраїнського масштабу: Сталін думав, що він карає українців. В той же час було багато інших людей в Україні - поляків, євреїв, німців, росіян, які також загинули.

Якщо ви хочете чесно говорити про ці події, то треба показати всю картину.

- Ви говорили в лекції, що люди в Україні надають перевагу вшануванню пам'яті жертв сталінських злочинів, які їх безпосередньо не торкнулися, аніж вшануванню пам'яті жертв Голокосту, які загинули безпосередньо на їхній території. Чому так?

- Це ще одне дуже складне й цікаве питання. Думаю, проблеми Голокосту починаються з того, що його ніколи не подавали як окрему подію, яка заторкнула євреїв усередині Радянського Союзу.

Десятками років Голокост подавали як частину історії страждань радянських громадян. Цей особливий розділ німецької політики - прагнення знищити всіх євреїв - не знайшов свого місця в радянській історіографії, в радянській пам'яті. І я думаю, це передалося національній політиці і національній пам'яті.

Ще одна проблема в тому, що народ почав займатися політичним самовизначенням в останні роки Радянського Союзу, і вони будували це визначення, відштовхуючись від Москви, а не від ранішої історії - включно із німецькою чи радянською окупаціями.

Проте я б сказав, що Голокост присутній у пам'яті окремих людей в Україні. Про нього багато знають. Чого бракує - то це загальної історії, яка б усе це об'єднала і яка була б зрозумілою українцям. Зараз цього, напевно, немає.

- В Україні для кожної нової влади дуже важливо дати суспільству той історичний наратив, який вона вважає за потрібне. Чому так? І чи є якісь приклади в Західній Європі чи Америці, де влада взагалі не цікавиться історією, не цікавиться політикою пам'яті, а просто залишає це історикам, і це не політичний фактор?

- Ні, немає таких країн, у яких історію просто залишають історикам. Проте треба сказати: є кращі і гірші приклади. Думаю, для України критичним зараз є дозволити установам - чи державним, чи приватним, чи змішаним - розглядати історію так, як вважають за потрібне їхні історики.

Звичайно, держава буде контролювати школи, буде контролювати деякі університети. Але потрібно дозволити деякий плюралізм. Бо якщо немає плюралізму, різних думок, то у вашу версію історії ніхто не повірить. Повністю це контролювати не можна.

Але я б також сказав, що українська історія - і я це вже багато років кажу - це найцікавіша історія в Європі. Самі українці мають це відкрити, щоб потім вони могли презентувати її іншим, щоб зацікавити Україною інших.

- Чи можливі справді спільні підручники історії між такими націями, як Україна і Росія або Україна і Польща? Чи хоча б між Британією і США - чи можуть хоча б вони погодитися щодо історії?

- Ох, я б із задоволенням подивився на спільну британсько-американську історію, це було б дуже весело! Бо ми, американці, мусили б себе змалювати такою собі колонією, яка відбилася від рук, або подавати себе як відгалуження британської історії, а ми б цього ніколи не зробили.

Але загалом ці дискусії можуть бути дуже корисними, якщо з обох боків є чесний намір зібрати істориків і представити різні думки, а не просто сісти й вирішити, що буде в спільній історії заздалегідь. Бо якщо ви все знаєте заздалегідь, то це просто поширення пропаганди.

Отож дискусії можуть бути дуже-дуже цікавими, але багато що залежить від того, яких істориків буде вибрано для участі.

Дивіться також:

Тимоті Снайдер: "В Україні було два Голодомори - радянський і німецький". ЛЕКЦІЯ

Історик із США звинуватив Колесніченка у порушенні авторських прав

Гітлер проти Сталіна: хто був гірший. Текст Тимоті Снайдера

Уривок із монографії "Криваві землі" про Голодомор

Гомельська офіцерська сотня: союзник чи ворог української держави?

1 березня 1918 року Гомель зайняли німецькі війська відповідно до Берестейського договору, а через кілька днів він був переданий разом з повітом до Української Народної Республіки. За тиждень до вступу німців Гомельський революційний комітет та Поліський комітет РКП(б) терміново евакуювались на схід.

Бандера і спорт: вболівав за «Мюнхен-1860», грав у баскетбол, обожнював лижі

Про життя Степана Бандери відомо чимало – що про український період і діяльність тут, що про польське та німецьке ув’язнення та життя в еміграції. Одна з частин біографії провідника, яка не має належного дослідження й бодай однієї цільної статті, – зацікавлення Бандерою спортом. Більшість історій вже обросла легендами та міфами. Що не дивно, коли мова йде про таку постать.

Як наші Казань брали. Українське військо в Татарстані

«Скоро всіх набралося до 3000 добре озброєних українців, при 3-х гарматах, які притягли українці гарматники другого запасового дивізіону… Коли всі зібралися коло штабу округи, то пред'явили кацапам ультиматум, що, як через півгодини не випустять заарештованих українців, то розіб'ють все місто. Кацапи, налякані відвагою українців, зараз звільнили голову й представників»

Як працює «Історична правда з Вахтангом Кіпіані»

Володимир Молодій працював у «Історичній правді» журналістом і сценаристом з 2015 по 2019 рік, а програма існує вже понад сім років. Для MediaLab він поговорив із Вахтангом Кіпіані та командою про появу програми, зміну форматів, напрацювання підходів до роботи з історичними сюжетами, пошук локацій, реквізиту та акторів для зйомок. Всі ці завдання можна вирішити маючи мотивацію та розуміння місії проєкту.