Світлана Алексієвич: "Народ не рефлексує - ані про війну, ані про ҐУЛАҐ"

Розмова про "бандерівське" молоко, її земляків, "червону людину" і... Путіна. "Відчуття трагічні: щось насувається, і протистояти ми не в змозі".

- Добридень, Світлано. Величезна радість – зустрічатися у Києві після виходу українського перекладу Вашої книжки "Час second-hand, кінець червоної людини".

Одразу пригадується місто, звідки Ви родом: Івано-Франківськ. Мама – українка, батько – білорус, льотчик, офіцер. Як в Україні починався Ваш життєвий шлях?

Це, можна сказати, сентиментальна історія, про яку моя українська бабуся завжди розповідала. Казала, що я повинна любити Україну, і від неї мені залишилося лише видання Шевченка. А історія така: 49-й рік, було дуже складне ставлення до росіян, воно й досі складне.

- Десять років після того, як радянська армія окупувала Західну Україну?

Так. Протягом усього дитинства бабуся  мені розповідала про Голодомор: що це. Коли ми минали одну хатинку, вона завжди говорила: "Тихо, тихо, діти. Тут живе жінка, яка з'їла дітей".  І коли ми казали, що вона – відьмачка, бабуся відповідала: "Ні, ні, вона нещасна жінка", й розповідала, який це був жах. 

 Костянтин Сіґов і Світлана Алексієвич

А моя історія починається так: лікарі сказали, що я напевно помру, що в мене рахіт в останній стадії. Було голодно, мати нічого не могла купити на базарі, оскільки російським офіцерам нічого не хотіли продавати.

І тоді друзі-льотчики якимось способом перекинули мого батька через мури монастиря в Івано-Франківську. Він прийшов до ігумені й сказав їй (тато теж був журналістом, він знайшов слова): "Я все розумію, ти можеш мене вбити, але помирає дитина, все одно Бог у нас усіх один. Врятуй!".

Ігуменя довго думала, її відповідь була непростою. Вона була про те, що в людини одне серце – для любові воно створене, не лише для ненависті.  І вона сказала: "Тебе тут щоб ніколи не було, нехай приходить твоя жінка, й отримуватиме півлітра козячого молока".

Стус і Нобель. Демістифікація міфу

Так що ці півлітра козячого молока я пам'ятаю. Коли  мені зараз кажуть, особливо в Росії, але й у Білорусі (ми під знаком російської пропаганди живемо), говорять про бандерівців, я відповідаю: "Так, так, я знаю бандерівців".

- Тож на самому початку життя Ви зустріли не "червону людину", в кожному разі був хтось, хто цим козячим молоком прагнув свідчити про любов.

Так, гадаю, я зустріла людину.  Навіть не Божу людину, а людину взагалі. Ось ми з Вами зараз пройшли Майданом повз вулицю Небесної сотні, й обличчя цих людей, це – обличчя вільних людей, я б сказала.

Досить, коли б люди в Росії бачили просто обличчя цих хлопців, жодної пропаганди не треба, щоби бачити – покоління Майдану виросло за 10 років і побажало змінити країну. 

- Ми справді зараз стояли перед обличчями Сергія Нігояна й Михайла Жизнєвського, були на вулиці Грушевського, в тому самому місті, де Михайло Жизнєвський постав перед Богом. Велика дяка, але, звісно, совість пече киян.

Ми з композитором Валентином Сильвестровим ішли Майданом, і він сказав: "Я не можу тут спокійно ходити, як ми можемо тут, у цьому вільному нині просторі, переміщатися, не думаючи щохвилини про те, якою ціною цей громадянський простір здобуто".

Мабуть, це саме та правда, якою ми б хотіли поділиться зі світом. Ми дуже вдячні Вам, що Ви це розумієте й ділитеся цим зі світом. Якою мірою ця правда прокладає собі шлях й чи досягає і Сходу, й Заходу?

На Заході я часто буваю, там мої книжки багато видають; і я завжди дивуюся, що вони навіть читають статті – ті люди, що приходять на зустрічі. Вони розуміють або хочуть зрозуміти, що відбувається, вони вражені.

Такою Світлана Алексієвич увійшла у літературу

У 90-і ми всі були романтиками, ми думали, що комуніст пішов, а комуніст – він лише зараз іде, іде з такою кров'ю. І вони хочуть зрозуміти суть, особливо нині, коли виник так званий "російський фактор".

Навіть у Москві (а що вже коли ви виїжджаєте з Москви) надто рідко  зустрінеш незалежну вільну людину, яка розуміє й шанує Україну за її прагнення, за її бажання бути вільною. А решта це – архаїка, що лякає. І залишається враження, що це надовго. Ось я із таким враженням повернулася нещодавно з Росії.

- Ми в Києві дуже уважно слідкуємо за квітами на Нємцовому мості, за людьми, які підтримують меморіал попри всі спроби стерти цю пам'ять свідчення про Бориса Нємцова й широке коло його друзів.

Нас особливо вражає, коли в малих містах, у провінції якась одна людина виходить на площу й каже: "Ні війні! Припиніть агресію проти України! Припиніть брехати про Крим!".

Водночас вчора ми дізналися, що російського офіцера, який у Криму застрелив українського офіцера Сергія Кокуріна, навіть не тримали в попередньому ув'язненні на відміну від Надії Савченко, а засудили на два роки.

Так, щось відбувається. Водночас Ви напевно чули про випадок із матір'ю сімох дітей, яку ув'язнили як зрадницю, "шили" справу.

І я помітила таку деталь: коли слідчий розмовляв із журналістом, він сказав: "У нас на кожного активіста є досьє, ми лише чекаємо на команду "фас". Ось вони й подумали, що це команда "фас", і раптом – відбій, народ її звільнив.

А що робилося в Інтернеті: всі за неї. Але в самому  місті, журналісти пишуть, у будинку, де вона живе, з нею ніхто не розмовляє, з дітьми теж якась обструкція, бо маленькі діти несуть те, що вдома. І в місті кажуть: "Що це ви її звільнили, вона ж зрадниця".

Що стосується масової свідомості, вона рухається згідно із зовсім іншими законами. Нам здавалося, що за двадцять років відбулися якісь глобальні зміни.

Книжки Алексієвич у німецькій книгарні

Пригадую, коли я приїжджала й друкувала уривки своєї книжки "Час second-hand" у деяких газетах, мені казали, що я перебільшую, що такої Росії немає, такої людини вже немає, вона десь позаду.

Я чула це напруження ненависті, розчарування у двадцятих роках, і невідомо було, у що воно виллється. І раптово виявилося, що ось воно: ця маленька людина озлобилася.

Рефлексію як таку за роки радянської влади втрачено, не відрефлексовано ані Другу світову, ані сталінський ҐУЛАҐ, жодних рефлексій.

Зараз музей у Пермі [у селі Кучино, де була остання в СРСР зона особливого режиму для політв'язнів] перейменовано в музей не "жертв ҐУЛАҐу, а  "працівників ҐУЛАҐу".

У Росії знищують музей табору, де вмер Стус. ФОТО

Читатимете спогади в моїй книжці, там один охоронець казав, як важко було охороняти цих гадів, які проти радянської влади. Кожухи були маленькі, холодні, а йому треба було стояти, він хворий приїхав із цього ҐУЛАҐу, він – охоронець, а в якому одязі там були люди і що з ними там коїли, про це вже не кажуть.

У Росії не можна передбачити не лише майбутнє, а й минуле. І справді з минулим роблять усе, що хочуть. Кожна нова влада поводиться з минулим, наче з якоюсь власністю.

- Я нещодавно читав лекції у Франції й бачив, що мої студенти та колеги в Сорбоні прочитали Вашу книжку, знали її навіть без моїх рекомендацій.

У Франції, Німеччині, Італії, США та інших країнах Ваші книжки відомі вельми добре. А як у Росії Ваші книжки читають і сприймають? Кому й коли потрібна правда?

Я можу скласти думку лише із зустрічей, вони в мене були в деяких книжкових магазинах і на ярмарку Non-fiction у Москві. Завжди знайдеться десь 200 прихильників не твого покоління, людей, які не відмовилися від своїх ідеалів.

Ще можу навести приклади з Яндекса та Ґуґла, де люди сперечаються, говорять про те, які є "за" і "проти". Адже декому потрібна Велика Росія й не потрібна ця жахлива правда. Мене тішить, що чимало молодих людей хочуть зрозуміти, як було насправді.

На Нобелівську премію висували Сталіна, Гітлера і Миколу Другого

Однак усе це – вогники в морі темряви, яке зненацька нас обступило. Це слід абсолютно чесно визнати, ми були романтиками. Я кажу про інтелектуалів своїх переконань, свого покоління.

Бо є я, а є пан Прілєпін – письменник, який вважає, що настав найкращий час і "в нас великий президент". Коли він виступає, приходить дуже багато людей. Не він, а його погляди є нині вельми популярними. Якщо не 84%, то відсотків 60 Путіна підтримують.

- Ми тільки-но говорили про білорусів, які приїжджали до Києва, брали  участь і далі беруть участь в українських подіях. Я не можу забути фотографію, на якій батько Михайла Жизнєвського разом із батьком Сергія Нігояна.

Дивлячись на неї, я згадав, що Реймон Арон на своїй шпазі "безсмертного" академіка вигравіював слова Геродота: "Війна страшна тим, що батьки ховають своїх синів, а не навпаки".

Тільки-но я дізнався від Вас, що доля батьків Михайла Жизнєвського сьогодні дуже важка: замість співчуття вони зустрічають мало розуміння серед своїх співгромадян.

Як я вже казала, білоруське населення підпадає під обробку російського телебачення, в нас всі російські канали, я це дивитися не можу, але ж люди дивляться і вірять у все: й у розіп'ятого хлопчика, й у казна-що.

До мене у Фінляндії підскочила жінка й кричала про розіп'ятого хлопчика, що я кажу неправду про Україну, що я не знаю про розіп'ятого хлопчика. Російська жінка, яка живе там. Тож це вельми складно.

Було інтерв'ю в газеті з батьками Михайла Жизнєвського, й вони сказали, що є наче проскрибованими, їх ніхто не розуміє й усі вважають, що їхній син загинув за якихось бандерівців.

 

Треба знати, в якому стані перебуває зараз білоруське суспільство. Якийсь тонкий прошарок інтелектуалів національної орієнтації за Україну, вони підтримують її, але більшість – люди, які переживають, я б сказала, "вульгарний період": все спробувати, з'їздити в Єгипет, купити машину.

Люди зайняті зовсім іншими речами, і коли починаєш говорити їм про щось, їх це зовсім не зачіпає.

Один таксист мені сказав, коли я розповідала йому про наших кандидатів у президенти, які сиділи у в'язниці: "А мене це аж ніяк не обходить. У мене три дочки, мені потрібно три пари чобітків цього місяця й три курточки наступного, а решта мені пофіг".

Отже, свідомість нерозвинена, це слід визнати.

- Він навіть не розуміє, в яке життя в отих чобітках підуть його діти. І найстрашніше, що його не обходить їхнє майбутнє.

Усе зведено до матеріального еквівалента. А якщо почнеться ще й обуржуазнювання суспільства! Зараз Лукашенко стримує, багатії – лише частина його оточення. Олігархом нікому він стати не дозволяє, якось забирає в них. Народний такий батько, грає в ці ігри. Та водночас усе зупинено, все проїдається.

Країна – і так нація, що спізнилася, й дедалі більше спізнюється. Люди зайняті самим лише проживанням життя без його осмислення. Дуже шкода.

- Коли стало відомо й у нашій країні, й у світі про Вашу Нобелівську номінацію, багато хто думав, що Ви вже міцно живете на Заході. А проте попри всі перешкоди та незручності Ви знову в Білорусі. Чому в Білорусі? І як складається Ваше життя між цими настільки різними світами?

Справді, я прожила 12 років за кордоном і це – вельми серйозна підтримка: в мене не було жодних матеріальних проблем, я навіть могла там залишитися. Але в мене зовсім інші уявлення про життя.

Колись ми виїхали з Василем Биковим, нашим класиком, ми гадали, що виїжджаємо тимчасово. Закінчилося тим, що Биков помер (хвороба сторіччя), а я вирішила повернутися.

Померли батьки, росте онука, ми з нею дружимо, мені б хотілося бути разом із нею. І те, про що я пишу, я повинна бачити, повинна жити серед цих людей, бо це треба чути в тролейбусі, в автобусі, в кав'ярні, просто на вулиці, адже це все тчеться з матерії, що існує шматками, уривками в нашому житті. Її треба вловлювати, записувати, фіксувати, осмислювати. Не сядеш і не зробиш цього у фейсбуці.

Ідеологією Білорусі буде православ'я - президент Лукашенко

У кожному разі я  інакше ставлюся до роботи. Я могла не їхати на війну в Афганістан, але поїхала, бо вихована в традиціях російської культури – йти до кінця. У Достоєвського – проникнення в глибини людської психіки.

Я повернулася, як жартують мої друзі, вельми вчасно. І в нас війна, ми ж чуємо війну, в нас тисячі втікачів з України. Увесь час чуємо, очільники держав усього світу збираються в нас у Мінську, намагаються якось розв'язати.

Білоруси в УПА. За вашу і нашу свободу

Ми ж відчуваємо, що Росія нас точно не відпустить. Нас може затягти у цей вир. Тому відчуття в усіх нас трагічні: щось насувається, і протистояти ми не в змозі.

Єдина надія – весь світ об'єднається і якийсь захист буде від цього останнього російського захоплення. Не думаю, що в Росії ще вистачить коли-небудь на це сил, але зараз вона використає весь свій імперський ресурс.

- Коли ця бульдожа, левіафанівська пащека розіжметься?

Потрібно чекати на нове покоління, яке у 2010–2011 роках виходило на площу й казало: "Кремль, ти нас не знаєш!". Треба чекати на це покоління, щоб воно підросло, а їхні батьки – це все ж "червоні люди".

"Червона людина" не прощається зі своїм минулим, не хоче. Минуле ще попереду – так можна сказати про те, що в нас відбувається.

- Книжка "Кінець червоної людини" – п'ята в соціальній епопеї, в яку входять іще "У війни не жіноче обличчя", "Останні свідки" та "Чорнобильська молитва". Попереду ще дві книжки, можна сказати, метафізичного характеру, про любов і смерть.

Чи можете Ви сказати кілька слів про те, як відбувається перехід від соціально-історичних книжок (що водночас порушують і філософські питання) до того, над чим Ви працюєте нині?

Я належу до післявоєнного покоління й виросла серед спогадів про війну в білоруському селі. Приїздила до бабусі у Вінницьку область – теж нескінченні розповіді про війну, про голодомор, про росіян.

Бабуся завжди недолюблювала москалів (і мого батька теж). Похрестила мене потай, коли батько поїхав, привіз мене, а сам поїхав. Тобто народне життя йшло за своїми законами, своїми поняттями. 

 Нобелівська книжка Світлани Алексієвич, видана видавництвом "Дух і Літера"

Зло – це те, серед чого я виросла. Ми всі виросли серед катів і жертв. Особливо після "перестройки", коли з'явилася можливість говорити, люди говорили остаточну правду. Те покоління помирало, й вони все розповідали: як насправді все було.

Мій батько розповідав, що коли він приїздив після канікул у червоний інститут журналістики в Білорусі, то з тридцяти викладачів залишалося п'ятеро, всіх уже посадили. І вони з цим жили.

Я ставила батькові запитання, а в нього не було відповідей, якось він навіть заплакав.

Тепер би я цих питань не поставила (чому? як?), все це повторюється в нас: війна в Афганістані, спроба зрозуміти Вітчизняну війну, цю жорстокість, що коїть людина. Однак усе, що я змогла зрозуміти, я сказала.

У мене немає інших ідей, щоб пояснити цей колобіг зла в людині. У мене була ідея створити енциклопедію "червоної ідеї". Про те, як вона на цій величезній території працювала, що вона робила з людиною, це – варварська частина історії: людське життя не вартувало нічого.

Якщо б я узялася писати на цю тему, про що завгодно знову, це було б повторення.

Мене справді цікавлять метафізичні речі. Ось кохання, наскільки воно сильне, наскільки воно тримає людей, і, звісно, відхід. Коли виникає запитання: навіщо все це було, ці страждання, це все?

Я завжди пишу те, що мене зачіпає. Я б хотіла це зрозуміти, прояснити якісь речі. Адже коли я приходжу до людини, я не приходжу записати, як відома письменниці, а як людина, як сусідка в часі, й ми розмовляємо про війну, про життя, про старість, про відхід, ми разом роздумуємо про життя.

Мене не цікавить сюжет як такий, мене цікавить сюжет духу: що людина зрозуміла, що вона із себе добула, які є в нас потішення, чи їх зовсім немає, чи ми і справді є випадковістю світобудови й так брудно, нецікаво й дуже боляче переживаємо життя, за все платимо таку неймовірну ціну.

Отак ми сидимо й про це міркуємо.

- Я подумав, що зараз ми вийдемо на сонячні вулиці київського Подолу, які так любили Мандельштам і Пастернак, а також всі причетні до Могилянської академії. Підемо в той простір, де справді продовжуються ті сюжети, про які писали Данте та Ґьоте.

І попри всі спроби розривання, розрізання традицій, історії,  мови, культури, неможливості перекладу, взаєморозуміння, все ж є люди, які крізь цю темряву несуть якусь звістку, світло, яке не можна пригасити остаточно.

Ми дуже сподіваємося, що нова Ваша книжка про любов побачить світло й у Мінську, й у Києві, й на всьому просторі нашого континенту. Щиро вдячні за те, що Ви знайшли можливість до нас приїхати, висловити солідарність, увагу до того, що відбувається в нашій країні. 

ОУН і Тайвань проти комуністів та Пекіна

Наприкінці 1956 року з Великої Британії відбув корабель у Південно-Східну Азію, на борту якого перебували Юліан Заблоцький (керівник дипломатичної місії) та Володимир Косик (заступник керівника). До Тайбею, столиці острова, вони прибули 25 лютого 1957 року

«Людина, що не має померти». Міф про Муссоліні

Зачарованість італійців своїм дуче тривала довго, але вщент розбилася через руйнівний результат воєнних операцій

«Расстрелян за националистическую деятельность…»: таємниця смерті Петра Франка

Петро Франко був розстріляний. Однозначно, що сталося це не швидше 6 липня 1941 р… Про конкретну дату страти поки що залишається лише здогадуватися…

Як Василя Стефаника було врятовано від страти

Я йому представився й сказав, що їдемо на розмову в "пруському" штабі, висловив я при тому надію, що все буде тепер добре, судячи по прихильних словах шефа штабу. Стефаник одначе приймав мої слова холодно, а вкінці запитався мене на ходу до авта:
— Коли Ви кажете, що Ви УСС, то скажіть мені, чи мене зараз розстріляють, чи ще будуть мучити?!..