Сучасні погляди на ІІ світову війну в Центрально-Східній Європі

50 років замало, аби гаряча пам'ять стала холодною історією. Виходить, що і 75 мало. Виходить, що минуле тепер є частиною теперішнього. Очевидно, що буде. Певним каменем спотикання та неможливістю поставити крапкою, хоч одну, є ось така ситуація. Нацизм було засуджено, а комунізм – ні. Оце не засудження комунізму постійно створює пастки – опису, аналізу, сприйняття та інше.

У День пам'яті та примирення, Український ПЕН та Національний університет "Києво-Могилянська Академія" організовали міжнародний проект Телемарафон "Мир і Війна" до 75-річчя завершення Другої світової війни в Європі.

"Історична правда" публікує розшифровану першу розмову цього марафону під назвою "Сучасні погляди на ІІ світову війну в Центрально-Східній Європі".


Ведучі: Олександр Зінченко та Марія Гурська
.


Учасники:

Ярослав Грицак — український історик, професор Українського католицького університету, директор Інституту історичних досліджень ЛНУ імені Івана Франка, почесний професор НаУКМА.


Рафал Внук
— польський історик, дослідник ХХ століття в польській історії, співавтор концепції музею Другої світової війни у Гданську.


Емануеліс Зінґеріс — литовський громадський діяч і політик, Віцепрезидент Парламентської асамблеї Ради Європи (2011–2012), голова комітету в закордонних справах Сейму Литви, голова Міжнародної комісії з оцінки злочинів нацистського та радянського окупаційних режимів у Литві, засновник і голова Парламентського форуму за демократію.


Олена Стяжкіна — українська історикиня, письменниця, старша наукова співробітниця Інституту історії України НАН України, засновниця громадського руху "Деокупація. Повернення. Освіта". Авторка книжок "Людина в радянській провінції: освоєння (від)мови", "Стигма окупації: Радянські жінки у самобаченні 1940-х років".


Сергій Плохій — український та американський історик, професор Гарвардського університету, директор Гарвардського інституту українознавчих досліджень, лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка. Автор книжок "Україна і Росія: репрезентації минулого", "Ялта: ціна миру", "Забуті покидьки східного фронту: Американські пілоти в радянському тилу та розпад Великого альянсу" та ін.


Леонід Фінберг — український соціолог, директор Центру досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства НаУКМА, головний редактор видавництва "Дух і Літера".

Марія Гурська та Олександр Зінченко
Марія Гурська та Олександр Зінченко
ФОТО: Валентин Кузан

Марія Гурська: Сьогодні ми починаємо відзначати 75-річчя завершення Другої світової війни. На порядку денному переосмислення цієї події в Європі. Майже вісім годин ми будемо дискутувати про цей сучасний погляд на Другу світову з найкращими експертами, істориками, митцями та політиками.

Олександр Зінченко: Телемарафон "Мир і Війна". Ми досі живемо у глибокій тіні цієї війни про бачення історії Другої світової війни у країнах, які опинилися між цими двома полюсами говоримо зараз у першому модулі нашого телемарафону. Сучасні погляди на Другу світову війну у Центрально-Східній Європі.

Марія Гурська: У нас буде багато цікавих гостей, цікавих включень. Зараз запрошуємо першу гостю у нашу студію – це Олена Стяжкіна, історикиня, письменниця та співробітниця Інституту історії України НАН. Запрошуємо.

Олександр Зінченко: Також з нами на зв'язку з Польщі професор Рафал Внук – історик, співавтор концепції музею Другої світової війни у Гданську, а також професор Ярослав Грицак, історик, професор Українського Католицького Університету. Згодом до нас приєднаються ще цікаві гості.

Марія Гурська: Також нас очікують включення директора Гарвардського Центру українських досліджень Сергія Плохія та головного редактора видавництва "Дух і літера" Леоніда Фінберга і багато інших включень.

Олександр Зінченко: Друга світова почалася з обстрілів Вестерплатте. Ми теж почнемо з обстрілів нашого польського колеги запитаннями. Професоре Рафал Внук, у мене в руках цікава книжка – це соціологічне дослідження, яке ви чудово знаєте.

Це соціологічне дослідження говорить про те, що більшість поляків сприймає себе як націю, яка найбільше постраждала під час Другої світової. Натомість польський історик Ришард Качмарик у книжці "Поляки у Вермахте" нараховує, що на службі у німецькому війську перебувало поляків навіть більше ніж у російської визволительної армії, або українців у дивізії ваффен-СС Галичина.

Як бути з такими різними поглядами на роль поляків на роль у Другій світовій війні? Чи потрібна полякам внутрішня спільна версія історії Другої світової війни? Ми просимо про коротку відповідь.

Поляки у Вермахті
Поляки у Вермахті
Фото: Народний Оглядач

Рафал Внук: У Польщі у нас точаться такі різні палкі дискусії. У нас справді немає якоїсь єдиної версії нашого минулого та Другої світової війни. Ось таке сприйняття, яке різниться, воно дійсно є таким як ви кажете.

З одного боку у нас смілива польська нація, яка готова йти вперед і дуже багато історичних моментів, де ми відзначилися. З іншого боку були поляки, які були колаборантами і котрі заплямували певним чином репутацію нашої нації.

Таким чином ми наразі не маємо єдиної моделі, єдиного розуміння нашого минулого за часів Другої світової війни.

Марія Гурська: Дякую, будемо заглиблюватися в цю тему. Хотіла би, аби ми долучили Олену Стяжкіну, професора з Інституту історії НАНУ. Пані Олено, ви є також професором Донецького національного університету та відомої дослідницею соціокультурних процесів на Донбасі.

Ви вивчаєте соціальну антропологію історії Другої світової війни і проводите дуже цікаві паралелі між окупацією України Другої світової з подіями наших днів, починаючи з 2014 року.

Говорячи про Донбас – соціологія вказує, що на Заході Росію агресором вважає 89%, а на сході – лише 42%. Це дані групи "Рейтинг". Для одних війна – це агресія, а для інших – внутрішній конфлікт.

Чи так само зі сприйняттям Другої світової? Чи можемо ми сказати, що якоїсь спільної візії ось цих подій 1939-1945 років у нас наразі немає і її тільки належить сформувати?

Олена Стяжкіна: Я думаю, що її належить сформувати і я думаю, що цей процес не буде коротким, оскільки як кожна пост-колоніальна держава ми прийшли до власної історії, до розуміння власного місця в історії з певною відстрочкою порівняно з європейськими країнами, які своєю чергою також прийшли до розуміння Другої світової не одразу, не в 40ві та не в 50ті точно.

Олена Стяжкіна
Олена Стяжкіна

Тобто, двадцять років після війни Франція почала говорити про війну. Зрештою, Німеччина також почала працювати над своїми травмами теж через 20-30 років. Це був дуже тривалий процес.

З урахуванням того, що ми були всередині міфу Великої вітчизняної війни і Україна в тому міфі була з одного боку сліпою зоною, а з іншого – з ярликом українсько-німецьких націоналістів, посіпак фашизму. Абсолютно натурально, абсолютно природньо те, що ми зараз починаємо цю розмову.

Абсолютно природньо, що ми в цій розмові будемо різними. Абсолютно природньо, що болить по-різному і поки болить, то будемо працювати. Я не впевнена, що ми знайдемо солідарну однакову для всіх візію. Очевидно, що те не є потрібним.

Навіть з точки зору пересічної людини, яка могла водночас бути і зрадником, і колаборантом, і праведником, і героєм, і жертвою, і загиблим. В одній і тій само біографії.

Якщо ми не можемо знайти точки солідарності для цієї біографії та дати їй оцінку, то мабуть, що ці версії будуть існувати. Але мають існувати версії, які є правдою, але не які є міфом Великої вітчизняної війни. Отак мені здається.

Марія Гурська: Ми бачимо, що тут є спільне і при формуванні польської візії, і у формуванні української візії. Ті проблеми, про які говорить пані Олена Стяжкіна.

Ось цей міф про колабораціонізм або факти колабораціонізму бачимо, що в той час як Польща не хоче визнавати таких фактів у своїй історії і працює над цим. В Україні проблема полягає в протилежному – в руйнуванні міфів про колаборацію.

Добровольці дивізії
Добровольці дивізії "Галичина", підпис: "с. Верхній Лужок, 1943 р."
Джерело: Архів ЦДВР

Олександр Зінченко: Мені все ж таки видається, що існують різні перспективи. Перспектива східної України, перспектива західної України. Зрештою, вони знаходилися в різних зонах окупації.

Між інших, я б з цієї нагоди хотів би звернутися до пана професора Ярослава Грицака, який у нас зараз на зв'язку зі Львова. Пані Олена багато часу провела в Донецьку, можна сказати, що це її рідне місто. А пан Ярослав – львів'янин.

Між Донецьком та Львовом майже така сама відстань як між Прагою та Лондоном. Чи означає це, що львівська перспектива Другої світової відрізняється від донецької як британська від чеської?

Ярослав Грицак: Думаю, що так. В значній мірі, що так. На відміну від Британії чи Чехії у них не було внутрішніх поділів, чи принаймні таких видних поділів. У нас найбільший поділ, який є і залишається – це поділ 1939 року.

Це дві різні території, який мали цілком різний досвід і до війни, а також інших досвід під час війни. Я би хочу сказати, що ми маємо змістити свій погляд і наголос.

Ми не тільки тому такі, тому що ми різні між собою, а тому що ми перебували у центрі великого політичного конфлікту. Якщо сказати метафорою Джозефа Конрада, то ми були в серці темряви. Це неминуче приводить нас до того, що у нас є травматична пам'ять.

Рафал Внук та Ярослав Грицак
Рафал Внук та Ярослав Грицак

Марія Гурська: Я б хотіла, аби професор Рафал Внук все ж таки поглибив свою тезу про польське сприйняття. Пане Рафале, ви виступили з цікавим вступом, говорячи про це формування візії Другої світової у Польщі.

Розкажіть, будь ласка, детальніше про ці проблеми. Я думаю, що Україні є багато чому повчитися у сучасної Польщі. Водночас ми маємо ще подібні проблеми, які нам належить подолати.

Рафал Внук: Мені б хотілося більш ширше дивитися на проблему, тому що аби зрозуміти внутрішні проблеми Польщі потрібно дивитися в ширшому контексті.

Є два домінуючі європейські наративи про Другу світову війну. Перший наратив ми називаємо "західної історією". Він дуже простий – це історія злих німців, жорстоких людей, які окупували західні країни і ця окупація була дуже жорстокою, було дуже багато проблем для свободи та демократії, але були такі люди як Черчилль, Рузвельт, які врешті завершили страждання всіх цих нації та принесли їм свободу.

Тобто у нас є хороші хлопці – це американські, британські та канадські солдати, а також інші, які змогли звільнити ці країни. Врешті-решт добро перемогло. В цій версії кінець демократії почався фактично з Другою світової війною. Це ми маємо прекрасну історію із хеппі ендом. Це така романтична історія.

Але ми маємо також східну історію. Хтось надає перевагу радянській або пострадянській історії – історії про поганих німців, Радянський Союз – на нього так жорстоко напали, а це був такий мирний та вільний Радянський Союз, це історія дуже жорстокої окупації Радянського Союзу, його героїчних захисників – Ленінград, Сталінград, боротьба червоних партизанів.

Звісно, були чудові лідери як Сталін, Молотов, Жуков, Рокосовський. Вони змогли звільнити радянську націю, вони зберегли цю свободу і принесли цю свободу іншим націям.

Військовий парад на Красній площі, 7 листопада 1941 р.
Військовий парад на Красній площі, 7 листопада 1941 р.

Відповідно, після багатьох років страждання хороші радянські солдати і червона армія, її партизани – змогли звільнити країну. Імперія Третього Рейху, імперія зла потім розвалилася. Що я намагаюся сказати?

Обидва ці наративи і радянський, і пострадянський, і західний наратив – вони майже однакові. Вони взагалі дуже добре доповнюють один одного. І ми маємо також центрально-європейську версію, польську версію, якщо хочете.

Я думаю, що ми маємо ту само проблему – і українці, і поляки. Окупація почалася в 1939 році в результаті Пакту Молотова-Ріббентропа і відповідно окупація була дуже жорстокою. Ми говоримо і про Польщу і про країни Прибалтійських партизанів.

Результат теж був дуже важливий, але падіння Третього Рейху не було завершенням ери жахів, тому що у нас була війна після війни. У нашій частині Європи. Наша війна не завершилася хеппі ендом і тому не настало жодного щастя після перемоги.

Ми звичайно не мали і не маємо якихось військових лідерів у нашій частині Європи. Що це означає для нас? Західна історія і радянська історія – вони дуже подібні одна до одного. Той само період, ті само правила і один спільний ворог.

У нашому випадку у нас двоє ворогів. Це Радянський Союз та німці. Що дуже-дуже важливо – те саме завершення. Хеппі енд. І в тій версії, і в тій. Але з точки зору саме західних реципієнтів – радянська історія настільки складна і не зрозуміла, не така як центральноєвропейська і взагалі не підходить західному дискурсу та тлумаченню Другої світової війни.

Рафал Внук
Рафал Внук

Так що ми маємо реальну проблему і для нас, і для істориків основний виклик – це інтегрувати центральноєвропейську історію до західною. Я так вважаю.

Марія Гурська: Правдою про Другу світову війну у Польщі не так легко маніпулювати, не лише через варшавське повстання, коли ціла столиця була потоплена у крові руками нацистів в той час як червона армія мовчки стояла фактично під мурами Варшави.

У Варшаві та у всій Польщі існує величезна кількість сучасних діджиталізованих мультимедійних музеїв, такі як Музей варшавського повстання, такий як Музей історії польських євреїв, як Музей Другої світової у Гданську зрештою.

Олександр Зінченко: Співтворцем якого є професор Рафал Внук.

Марія Гурська: Тим не менше ми бачимо, що і в Польщі є проблема з формуванням цієї єдиної візії Другої світової. Про це будемо говорити далі. Але зараз маємо ряд цікавих доповідей.

Ярослав Грицак: Я хотів би говорити про світовий контекст українського питання. Я би хотів у трошки іншому ключі, ніж ми досі говорили, бо переважно коли ми говоримо – українські втрати, участь українців у воєнних формуваннях, спротив, колаборація, роль національного підпілля – це всі речі важливі. Немає сумнівів щодо цього.

Коли ми зосереджуємось на цих питаннях, то ми губимо ліс за деревами як колись казав Кіплінг, що можна знати про Україну, якщо знати лише тільки про Україну.

Моя теза, що якщо ми читаємо книжки не так про історію України у Другій світовій війні, а взагалі про історію світової війни, то складається враження, що роль українського факту був набагато сильніший, ніж ми собі уявляємо.

Треба собі це усвідомити. Насправді українське питання було важливим питанням. Це було ресурсне питання, це була тоталітарна війна – дві тоталітарні держави, зброя масового винищення.

Очевидно, що найбільше цих ресурсів було в Україні. Донбаське вугілля, Катеринославська сталь, а найбільше український хліб та українське гарматне м'ясо – як це сумно не звучить. Це автоматично ставило Україну та її територію у центр цих змагань.

 

Зрештою, це не тільки ситуація Другої світової війни. Це ситуація і Першої світової війни. Якщо ви читаєте книжку Домініка Лівіна, то він починає з першої фрази "Більше за все інше доля України, доля світової війни залежала від України".

Ту само фразу ми бачимо у фразах про Другу світову війну, яке показує, що доля України вирішувалась не так на західному фронті, а на цьому відрізку нашої території між Берліном та Москвою.

Те, що Тімоті Снайдер називає "кривавими землями" і в центрі цих кривавих земель була Україна та українське питання. Якщо дуже просто сказати – українське питання займало таку само роль як польське питання у ХІХ-му столітті. Це було внутрішнє питання декількох держав. Тому йому розв'язання залежало від цілого регіону.

Досить сказати у міжвоєнну добу Україна була в складі СРСР, у складі Польщі, у складі Румунії, у складі Чехословаччини, а в кінці – ще й Угорщини. Не було просто вибору.

Фраза, яка мене колись вразила, але вона повторюється час від часу в різних історичних писаннях, що якби Гітлер вивісив у Києві не свастику, а український тризуб, то можливо, він би виграв війну.

Ця фраза звучить цинічно, я це розумію, але якби він це зробив, то він би не був Гітлером. Факт залишається фактом, що з усіх великих гравців, які були на цій території Сталін виявився найвправнішим. Він переграв Гітлера.

Це є частина тієї сталінської перемоги, яка відображається у цьому міфі. Сталін пробував закрити українське питання раз і назавжди – як рибу в консерві. На щастя, події розвивалися не за сталінським режимом, бо ми бачимо, що було послаблення режиму, лібералізація, чи то в часи хрущовської відлиги, чи то в часи горбачовської перебудови, а особливо в кінці в 1991 році, коли українці своїм голосуванням на референдумі поклали край існуванню Радянського Союзу.



Ми бачимо, що українське питання ніколи не було вирішене так як хотів Сталін і так як цього хотів би зараз Путін. Тобто українське питання є і залишається, і напевно, як кажуть історики, сам факт інтеграції українських земель Сталіним, зокрема приєднання західної України, а також Балтійських країн було найбільшою помилкою Сталіна часу Другої світової війни, бо вона гукнулася 50 років потому, коли розпався Радянський Союз.

З цією історії я хочу зробити два висновки, навіть одного – немає нічого доброго бути в такій зоні. Те, що я казав "у серці темряви". Ми повинні розуміти, що багато причин які ми маємо – це у результаті цієї травми.

Україна має цю родову травму, зокрема травму пам'яті. Я не є надто оптимістом, що у нас вдасться виробити якийсь один спільний наратив. Я вважаю, що історія лікується не так наративами як певними конкретними речами.

Для мене ці речі дві – ми повинні зі всіх сил старатися вийти з цієї зони геополітичного конфлікту. Я кажу своїм студентам, що якщо ви хочете розуміти, чим була Україна початку ХХ-го століття – подивіться на сучасну Палестину. Це нібито невелика територія, але конфлікт навколо якої має всесвітнє значення.

Так само це була Україна між 1914 та 1945 роком. Тому нам треба з усіх сил вийти з цієї зони та перестати бути Палестиною. Є дві стежки як я це бачу. Перша стежка – це зміщення суб'єктності України, щоб не про нас писали історію, не про нас робили історію, а ми самі писали і самі робили.

Це є питання суб'єктності. А суб'єктність пишеться не тільки істориками, це дуже важливо, але також і реформами. Три поради, які є універсальними для України – реформи, реформи та реформи. Це є те домашнє завдання, яке Україна досі не наважиться зробити. Україна досі не наважується це зробити. Для мене це ключове.

Другий урок – Україна повинна вийти з цієї зони увійшовши в інший простір, де війни не можуть бути можливі. Очевидно, цей простір не може бути Радянським Союзом, чи Росією. Тому що ми бачимо, що єдине, що Росія добре експортує – це воєнні конфлікти. Від Абхазії, Чечні до Криму та Придністров'я.

Тому для мене цим простором є Європейський Союз. У Європейському Союзі неможливі війни між двома великими державами. Неможливо, аби Франція та Німеччина зараз воювали. Так як зараз воює Україна та Росія за Донбас.

Для мене питання європейської інтеграції – це не тільки питання економічних та політичний успіхів України. Для мене також є питання подолання історичної пам'яті, вилікування історичної травми, якої всі ми українці так потребуємо. Дякую за увагу!

 
Фото: Валентин Кузан

Марія Гурська: Ми послухати зараз голос заходу, послухали професора Ярослава Грицака. Я хочу, аби професор Олена Стяжкіна голос сходу прокоментувала це.

А потім ми почуємо голос центру, у нас буде включення з професором та директором Гарвардського центру українських досліджень Сергієм Плохієм. Прошу, пані Олено.

Олександр Зінченко: Пані професор, тільки у мене одразу одне питання. Я б хотів зробити місточок між сходом та заходом. У нас є шанс перестати бути Палестиною?

Олена Стяжкіна: Думаю, що так. Я точно не буду зараз голосом сходу, заходу чи центру.

Марія Гурська: Будьте голосом всієї України.

Олена Стяжкіна: І голосом всієї України мабуть, що ні. Зараз історія з минулим...Це не моя думка, а Кріса Лоренса виглядає в такий спосіб, що 50 років замало, аби гаряча пам'ять стала холодною історією. Виходить, що і 75 мало.

Виходить, що минуле тепер є частиною теперішнього. Очевидно, що буде. Ідея того, що історик може бути об'єктивним –йде у небуття і позиція історика полягає у тому, аби він точно усвідомлював свою етичну та політичну позицію з якої він говорить.

Мені здається, що це дуже важливе зауваження до того про що ми зараз говоримо і про що ми будемо говорити далі. Тож моя етична позиція – це очевидно позиція людини, яка розуміє війну Росії проти Україні в її сьогоднішньому вимірі чим вона є і що вона говорить нам на сьогодні і на завтра.

Моя перша теза полягає зрештою в присутності пам'яті, присутності минулого у теперішньому. На мій погляд, певним каменем спотикання та неможливістю поставити крапкою, хоч одну є ось така ситуація – нацизм було визнано ворожою і неприйнятною ідеологією, яка несла і несе в собі злочини проти людства.

Олена Стяжкіна
Олена Стяжкіна
Фото: Валентин Кузан

Нацизм було засуджено, а комунізм – ні. Оце не засудження комунізму постійно створює пастки – опису, аналізу, сприйняття та інше. Слід визнати, що європейські інтелектуали в 2010 році намагалися створити та створили зрештою Празьку декларацію в якій наполягали, що мають бути вироблені однакові критерії для оцінки жертв нацистів і комуністичного режиму.

Зрештою ця декларація, заклик за ініціативи чеського уряду не пройшла, але мені здається, що кроком була ось ця червнева декларація Європейського парламенту про важливість пам'яті заради майбутнього, де Пакт Молотова-Ріббентропа було названо таким, що відкрив війну.

Знову нормалізація радянського все одно залишається словником історієписання. Ця нормалізація радянського є частиною в тому числі і українського наративу і української повсякденності сьогодні.

Коли соціологічний центр проводить опитування "Як ви ставитесь до георгіївської стрічки?". Якщо б комунізм було б засуджено, тоді це було б "Ви ставитесь до нацистської свастики" і таке питання просто було б неможливо поставити, бо це було б законодавчо заборонено.

Зрештою, ось така концепція, де нормалізація радянського є присутньою для України означає ось це "сліпу пляму" в історії. Зрештою в тій концепції, про яку говорив колега Рафал Внук про добрих хлопців зі Сходу, які побороли поганих німців є один ключовий момент.

Добрі хлопці зі Сходу називаються або "радянськими", але найчастіше вони називаються "русскими". Таким чином перемогу у війні отримали "руські", русский народ. В цьому "русскому народі" було розчинено всіх решта народів.

Більше з тим, вже ж Другої світової війни Кремль "понімає" таку собі етнізацію злочинності, етнізацію покарання і проголошення народів-зрадників. Тут також пастка, бо де тут місце України, чи є її місце серед переможців. Очевидно, що є. 7-8 мільйонів в Червоній армії, очевидно, що є. А де ще її місце?

Якщо ми говоримо про історію Центральної Європи, то очевидно, що очевидно, що місце українців є і в процесі поневолення, бо з Червоною армією, у її складі люди прийшли поневолювати Польщу, поневолювати Чехословаччину і тд.

Вояки РСЧА дивляться на річку Влтаву у Празі, на задньому плані Карловий міст
Вояки РСЧА дивляться на річку Влтаву у Празі, на задньому плані Карловий міст

З іншого боку, місце українців – це формування фронту поневолених народів. Разом із народами Балтії і разом із тою само Польщею і тими само спільнотами, що у ГУЛАЗі, усвідомлюючи себе українцями, литовцями, естонцями знали за що.

На відміну від радянських людей, які постійно писали листа Сталіну "Выйшла чудовищная ошибка". Українці знали за що. Фронт поневолених народів і очевидно, що вони також були жертвою.

Я хочу підтримати тезу про темпоральний розлам. Чи точно війна почалася 1-го вересня і чи точно вона завершується сьогодні, 8-го травня. Принаймні чи точно для України, де є Карпатська Україна.

Чи точно для України, де 1946 рік тільки в Західній Україні було відмінено воєнний стан? Чи точно для України та Польщі, де події ще розгорталися наприкінці 40-50х років?

Тут я не можу не процитувати Керсті Кальюлайт, президентку Естонії, яка сказала "для Естонії війна завершилась у 1994 році, коли останні танки радянського війська покинули цю територію". Я про цей темпоральний розлам теж би думала в контексті нашої конференції.

Марія Гурська: І до президента Естонії в цих тезах приєдналися у цих тезах президенти Латвії та Литви. Ви сказали дуже важливі речі про приватизацію історичного капіталу Другої світової війни Росією і сучасною Росією, як ми бачимо, цей процес поглиблюється і про це будемо далі говорити.

Олександр Зінченко: Наскільки я розумію, далі ми маємо продовжувати включенням нашого українського колеги, який водночас є директором Гарвардського центру українських досліджень. Ми б хотіли включити Сергія Плохія у нашу розмову.



Сергій Плохій: Я хотів би почати свої короткі коментарі з інформації, яка була озвучена кілька днів тому на вебінарі у Лондоні, в українському інституті Лондона, зокрема Наталя Попович говорила про результати досліджень відносно Другої світової війни.

Для багатьох, у тому числі для мене, було великою несподіванкою те, що більшість згадок, коментарів, публікації прийшлось якраз на Україну. На другому місці Росія. З Росією більш-менш все зрозуміло, бо міф так званої "Великой Отечественной Войны" є фактично державним міфом сучасної Росії, після 1991 року, якими вживається в середині країни, а також вживається для зовнішньої політики, в тому числі агресивної політики.

Але чому Україна? Україна залишається полем битви так як вона була одним з головних полей битви під час Другої світової війни. Тепер це є поле битви відносно пам'яті про війну. В Україні, на мою точку зору конфліктують, воюють кілька наративів Другої світової війни.

Те, що на поверхні і те, що найбільш зрозуміло усім – це один наратив, пов'язаний з "Великой Отечественной Войной", з Великою Перемогою. Інший наратив – це наратив фактично національний та націоналістичний пов'язаний з Організацією українських націоналістів та УПА.

Якщо подивитися на це докладніше, то фактично ми маємо принаймні три різних наративи, які зустрілися, які конкурують на території України. Один з них, це дійсно Великої Вітчизняної Війни, другий – національно-націоналістичний, але також є дуже потужний, який набирає сили наратив європейський та загально-ліберальний, пов'язаний з інтеграцією України в контекст пам'яті про Другу світову війну, який є спільний для цілої Європи.

У кожної країни є певні відмінності і відбуваються конфлікти, але є уявлення про Другу світову війну як наратив європейський та навіть світовий. Якраз між цими трьома наративами і відбувається найбільше зіткнення в Україні.

Якраз ці зіткнення і виливаються на шпальти медіа, кінофільми, у телевізійні програми та соціальні мережі. Що відбувається з цими наративами? Куди вони рухаються?

 

Останнім часом, день чи два тому оприлюднили інформацію про опитування населення України як вони ставляться до подій Другої світової війни, в тому числі йшлося про Пакт Молотова-Ріббентропа і про те, чи Радянський Союз є співучасником початку Другої світової війни, а також про те, як люди ставляться до 9 травня, до Дня Перемоги.

Те, що я бачу у своїй стрічці це на загал здивування багатьох. Як ці люди можуть одночасно вважати, що Пакт Молотова-Ріббентропа говорить про те, що Радянський Союз є співучасником початку війни, а з іншого – більшість населення ставляться позитивно до свята 9 травня.

З моєї точки зору тут немає ніяких загадок і ніяких суперечностей. Проблема у тому, що у випадку Молотова-Ріббентропа фактично сьогоднішня Україна не стикається з дуже розвинутим та налаштованим радянським наративом.

У радянському наративі Пакт Молотова-Ріббентропа фактично не згадується. У випадку свята, у випадку 9-го травня тут є дуже глибока та закорінена традиція, яка йде принаймні з 60х років. Українська публіка дуже консервативна.

Моє особисте уявлення, що наратив Великої Вітчизняної Війни, який активно використовується в агресії Росії проти України залишається і буде залишатися дуже важливим фактором в Україні.

 

Єдиний спосіб інтеграції української пам'яті про події 1939-1945 років у світовий наратив – це якраз спосіб знайти компроміс та об'єднати ліберальний європейський наратив і національний наратив. який існує сьогодні в Україні.

Україна – європейська, Україна, початок якої є на Майдані потребує об'єднання всіх проєвропейських сил. Ніде це не є більш очевидним, чим у наших дебатах, у наших дискусіях про Другу світову війну.

Марія Гурська: Олександре, я дивилася вчора у записі одну з твоїх розмов із Сергієм Плохієм на тему Ялтинської конференції. Плохій є автором монографії про Ялту, де великі держави протягом тижня ділили сфери впливу по завершенню Другої світової і сотні делегатів з різних країн з'їхалися до Ялти.

Що мене найбільше вразило? Навіть не те, що усі зони, де могли перебувати делегати були нашпиговані підслушками агентів радянських спецслужб. Це зрештою було логічно. Тим більше після останніх новин з Солзберрі, скандал в Чехії зі спробою замаху російських спецслужб на керівництво столиці – мера і районного голову через зняття пам'ятника радянського маршала Конєва.

Це ми можемо собі уявити, але те, що в Ялті з самого ранку пили розділяючи сфери впливу після Другої світової війни. Це просто неймовірно. Плохій розповідав про те, що з самого ранку західні делегації частували шампанським, карнавки з горілкою стояли прямо у саду, офіціанти з прекрасним гумором розносили всім цю горілку і кількість випитого просто вражає. Олександре, до тебе як до історика – невже вся світова історія пишеться не на тверезо?

Читайте також: Шампанське, сир та ікра. Що їли на застіллі нацисти й комуністи в 1940 році

Олександр Зінченко: Авжеж, ні. Пишеться і на тверезо теж. Ми знаємо, наприклад, що президент Російської Федерації Володимир Путін дуже рідко вживає алкоголь. Так само є відомим фактом, що Гітлер теж був людиною, яка дуже рідко вживала алкоголь. Радше не вживала.

Тобто використовувала алкоголь виключно як щось оказіональне, аби сказати якусь промову за столом найближчих людей, але той і другий можна сказати, що це люди, які ведуть тверезий спосіб життя. Іншими словами – часом краще пити.

Марія Гурська: Ну, дивлячись на підсумки Ялти не дивно чому у Росії все ж таки опинилися Курильські острови.

Олександр Зінченко: Можливо. Хочу нагадати, що у нас на зв'язку з Вільнюсу з'явився історик та політик Еманюелес Зінгеріс, який з'явиться зараз у нас в ефірі. Пане Зінгеріс, я б дуже просив вас представити свої ключові тези. Ми маємо 5-6 хвилин.

Емануеліс Зінґеріс: Доброго дня! Не знаю, яку мову обрати. Можливо, буде легше та прийнятніше, якщо я використовуватиму російську мову. Я все ж таки пригадую як 30 років тому я використовував ту мову, моя донька взагалі не орієнтується в російській, але я все ще можу спілкуватися цією мовою.

Вчера Балтийские президенты и наш национальный парламент по моему предложению дал полную оценку Второй мировой войне. Я лично думаю, что те тексты, которые у вас окажутся в руках или уже есть – я думаю, что они дают полностью оценку со стороны Балтийских стран.

Один из моментов, который вы не упомянули в Пражской декларации – это то, что мы сравнивая два режима советский и нацистский не имели ни коем образом смысл особенности Голокоста.

Мы все подписанты Пражской декларации, которую вы упоминали и других деклараций несомненно подтверждают особенность Голокоста. Сначала очень важно об этом сказать.

Очень важно сказать, что Голокост являлся очень важным инструментом для нацистских властей уничтожения каждого ребёнка, еврейской нации, которая тогда говорила на своём Идиш языке и имела какой-то уровень своей культурной автономии в Центральной Европе не имея государственности.

 
Рафал Внук, Ярослав Грицак та Емануеліс Зінґеріс
Фото: Валентин Кузан

Таким образом мы не можем обойти вопрос уникальности особенности Голокоста и я предложил бы украинской аудитории серьёзно к этому относиться.

Имея ввиду криминальные попытки Кремля реквизировать Вторую мировую войну и опять предложить то, что в 90х годах было заявлено насчёт Молотова-Риббентропа, Гитлера, Сталина, что это является первичной реальностью и отправной точкой для Второй мировой войны.

22 месяца управления нацистами и советами этой территории в Европе и кстати уничтожение государственности Польши, Литвы, Латвии, Эстонии усилило возможности для Голокоста.

Это очень важно понять, что упразднение государственности европейских стран сделало возможность для немецкого режима, для Рейха скорее достичь своих целей в сфере Голокота.

Сама государственность этих стран, это вы можете найти у Тимоти Снайдера известного историка являлась преградой для нацистов для уничтожения евреев, а уничтожение государственности несомненно сделали эти цели легче достигаемыми для Гитлера.

Моя мать стояла в этой очереди за визой. Народ бросился в панике к японскому консулату. Вы можете представить себе эту девушку, мою мать, ей тогда было 18, теперь ей 98 лет. Она провела годы в немецких лагерях позднее.

Появился советский комиссар и сказал, что Литва теперь подконтрольна советам и он просит всю эту очередь разойтись, потому что Литва стала Литовской Советской Социалистической Республикой после оккупации и после Пакта Молотова-Риббентропа.

Радянський танк Т-28 на вул. Kauno в місті Укмерге (Ukmerge). Литва, червень 1940 року
Радянський танк Т-28 на вул. Kauno в місті Укмерге (Ukmerge). Литва, червень 1940 року

Это воспоминания моей матери, уничтожение независимости нашей страны – это один малюсенький эпизод что значил Пакт Молотова-Риббентропа для девушки 18 лет, которая стояла около дипломатического посольства с просьбой своей семьи и в последний момент с этого утопленного европейского "Титаника", которые утопили несомненно два тоталитарных режима.

Олександр Зінченко: Чи потрібне у нашій частині Європи якесь спільне бачення історії цієї події? Чи можемо протиставити щось маніпуляціям, кліше, стереотипам та "побєдобєсію"?

Марія Гурьська: Ми говоримо про те, як Друга світова виглядає з перспективи різних країн. Олександре, у тебе було питання до професора Емануеліса Зінґерса у продовження цієї потужної особистої історії, якою з нами поділився пан професор.

Олександр Зінченко: Перед новинами була абсолютно неймовірна історія мами Еманюелеса Зінгерса. В продовження я б хотів поставити кілька уточнюючих питань поставити. Чи литовська версія історії Другої світової так само опинилася під тиском з Кремля? Чи Литві все ж таки вдається якось протистояти цим спробам тиснути на литовські наративи?

Емануеліс Зінґеріс: Я попытаюсь ответить по-русски. Я не профессор, я около 10 лет нахожусь в парламенте, а перед этим я преподавал в Вильнюсском университете.

Я являюсь председателем комиссии по исследованию нацистских и советских преступлений. Несколько десятков лет мы провели с лучшими историками в мире пытаясь сделать анализ и местной колаборации и фальсификации истории, и конечно, что означала для нас советизация, которую мы в Литве, Латвии и Эстонии, и я думаю в Польше сопротивлялись каждый день во время оккупации и пытались понять, что мы не являемся советскими людьми.

Для нас это было несомненно чуждо, потому что память о довоенном государстве, о государственности Литвы, Латвии и Эстонии и Польши – для нас было очень много.

То есть это была память, которая пронесла нас через все эти годы, это было очень успешная история государственности средней Европы и Балтийских стран, это помогло пережить нам ужасную оккупацию.



Я сожалею, что государственность Украины после большевицкого переворота продолжилась всего лишь три года, но у вас тоже есть на что опереться в вашей истории.

Возвращаясь назад к вашему вопросу, находясь с господином Ельциным в переговорах о нашей независимости и с премьер-министром, мы понимали, что в 90х годах русские демократы являются нашими друзьями и теперь скорбим об убийстве демократии в России.

Потому что мы помним гигантские демонстрации с плакатами "Свободу для Балтийских стран! Свободу для Литвы!" на Манежной площади происходило много демонстрации, которые, к сожалению, связанно с тем, что демократия в России была разобрана и уничтожена.

Теперь эти люди, которые у власти, которые я думаю, частично в ответе за уничтожение и русской демократии и русских демократов физически. Лично я думаю, что занялись пересмотром истории в смысле отмены того, что было окантовано уже в конце перестройки во время последнего съезда депутатов Пакта Молотова-Риббентропа в этой гламурной версии я бы сказал сталинского режима.

Это потрясающая попытка попытаться войти в историю назад, превратить все достижения светлейших русских умов и даже в последних попытках вы видели изменить Конституцию России.

Там включено то, что люди будут пытаться говорить правду в России, они окажутся под обстрелом юридических всех властей России, историки не смогут свободно высказываться.

Это потрясающий поход российских властей назад и я могу сказать, что нам придётся превратить историю в исторические исследования, которые были произведены в Польше, в Чехии, в Латвии, в Литве, в Эстонии, опять вынести на политический уровень.

Живий ланцюг протесту від Вільнюса до Талліна, 1989 р.
Живий ланцюг протесту від Вільнюса до Талліна, 1989 р.

Вы знаете, что Эстония теперь руководит заседанием Security Council в UN. Сегодня происходят в Нью-Йорке гигантские обсуждения Второй мировой войны, это к сожалению переходит из академической сферы в политическую.

И мы вчера до позднего вечера в парламенте обсуждали все пункты нашей новой резолюции литовского парламента, которые я предложил и литовский парламент принял большую резолюцию по всем пунктам истории включая уважение ко всем тем, которые с оружием в руках боролись против немецких захватчиков, а вместе с тем дали отпор ревизионистскому подходу Москвы, которые пытаются сделать одну потрясающую вещь, что Мюнхенский заговор, договор Мюнхена был на том же самом уровне как Пакт Молотова-Риббентропа вот о чём говорят теперешние глашатаи пропаганды из Кремля.

Мы не думаем, что раздел Чехословакии, который является несомненно задачей позиций во время Мюнхена, но это не означает, что Пакт Молотова-Риббентропа, который 22 месяца уничтожал Среднюю Европу и подставил плечо Голокосту является договором.

Так что я отвечаю, что нам придётся перейти на политический уровень и дать ясный ответ от имени Европейского Союза у вас на руках последняя резолюция Европейского Парламента в которой абсолютно ясно говорит о ценностях Европейского Союза и я думаю, что США и Западный мир будет на нашей стороне.

Марія Гурська: Дякуємо історику та політику Еманюелюсу Зінгерісу за його думку і я би перед тим як ми відреагуємо: наші гості відреагують на усе сказане в попередній частині і ми перейдемо до наступної частини, до розмови про проблеми опрацювання минулого і тему Голокосту, як сучасна Росія інструменталізує пам'ять про Другу світову війну, в Росії як знаємо триває рік слави і перемоги.

Що не значить для нас? Які виклики це створює для сучасної Європи? Про це поговоримо за мить. А зараз послухаємо точку зору головного редактора видавництва "Дух і Літера" Леоніда Фінберга. Прошу пряму мову.

Леонід Фінберг: Серед подій Другої світової війни однією з найстрашніших був Голокост, знищення європейського єврейства нацистами під час війни, але були і інші трагедії. Ця була особливою, бо вона була направлена на знищення величезної спільноти.

Це пов'язано з частиною історії. У Голокості нацисти, нацистські варвари використали всі технології знищення і знущання. Це зробили люди, які представляли....

Леонід Фінберг
Леонід Фінберг
Фото: Валентин Кузан

Ці трагічні події ХХ-го століття вразили людство, особливо після того як війна закінчилася почалося осмислення тих трагедій. Писали монографії, про Голокост видано у світі більше ніж 20 тисяч монографій. В силу різних причин єврейська трагедія стала такою, навколо якої об'єдналися люди, щоб зрозуміли люди, що з ними відбулося.

Попри всю трагічність Другої світової війни у західному світі вона не була такою страшною. Там не було своїх Бабиних Ярів чи своїх газових камер. В цьому осмисленні було багато чого враховано Європейською спільнотою.

Були осмислені якісь закономірності, якісь закони, якісь правила за якими повинно жити людство, для того, аби не знищити себе взагалі. У значній мірі це спиралося та той трагічний досвід, про який я розповідаю. В той же час на радянському просторі відбувалося все інакше.

Так звана "перемога", бо вона була перемогою відносною у Другій світовій війні, бо загинуло від переможців близько 40 мільйонів людей, а від переможених – близько 10.

Проте, радянську владу не цікавили ці долі і не цікавили ці трагедії. Вони продовжували все робити для того, аби зберегти свою владу. Концепція, яку вони розвивали – концепція героїзму, "побєдобєсія", а не трагізму. Долі людей нікого не цікавили.

Марія Гурська: Знаєш, Олександре саме Леонід Фінберг та його видавництво є видавцями книжок Тімоті Снайдера в Україні. Для мене досить дивним є те, що до сьогоднішнього дня остання книжка Снайдера "Шлях до неволі" у якій зокрема йдеться про Україну, про Майдан і про передумови взагалі російської агресії в Україні та світі і про уроки Другої світової в тому числі, досі не видано українською.

Це дуже сумно і я хочу, аби ті, хто може вплинути на це почули це і долучилися до того, аби активізувати це питання і остання книга Снайдера присвячена Україні була видана в Україні.

Олександр Зінченко: Маріє, я впевнений, що всесвіт тебе вже почув і одразу ціла черга українських видавництв вже вишикувалася до літературних агентів професора Тімоті Снайдера.

Тімоті Снайдер
Тімоті Снайдер

Марія Гурська: Або тих, хто хоче проспонсорувати видавництво Леноніда Фінберга.

Олександр Зінченко: У цей момент я би хотів повернутися до нашої дискусії і до наших чудових гостей в студії. Пані Олена Стяжкіна, а також величезна кількість наших прекрасних спікерів з Польщі, Литви та зі Львова.

У нас є невеличкий час, аби обмінятися думками про ваші слова, про ваші тези. Я би хотів спочатку звернутися до Польщі, до професора Рафала Внука. У є зараз можливість та час, аби відреагувати на ті тези, які прозвучали в ефірі.

Рафал Внук: Я думаю, що неможливо створити одну версію Другої світової війни у Європі або у одній країні. Я думаю, що це утопія. Крім того, небезпечна. Досвід людей в одній країні, європейський досвід війни у багатьох країнах дуже сильно відрізняється, як я думаю.

Як створювати спільну історію скажімо іспанського священника, єврейського рабина з Вільнюса, українського партизана з Волині та американського солдата з Тихоокеанського регіону. Це неможливо.

Я просто думаю, що нам потрібно узгодитись, але створювати одну версію минулого було б небезпечно. Що нам потрібно? То нам потрібна якась основа. Можливо, навіть краще сказати основні етапи. Що важливо? Що треба завжди говорити, підкреслювати коли говорити про історію Другої світової війни?

Це демократія, права людини, свобода слова. Один, який централізований дискурс в історії – це просто кошмар з точки зору історії. Політики звісно можуть так міркувати, але не історики.

Нам потрібен діалог між наративами, що таке хороша політика пам'яті, я думаю, що нам потрібна поліфонія. Нам потрібна відкрита арена сповнена різних ідея. Одна інтегрована версія минулого – це дуже погана ідея.



Марія Гурська: Давайте послухаємо професора Ярослава Грицака, який спілкується з нами зі Львова. Професоре, прошу відрефлектувати на почуте. Що б ви хотіли додати до нашої дискусії?

Ярослав Грицак: Я нічого додати не можу. Я можу тільки повторити та переповісти те, що почув перед тим. Я думаю, що єдина країна, де можливе створення одного наративу – це країна наша сусідка Росія. Ми бачимо до цього це веде.

Практично, теоретично з будь-якого пункту точки неможливо створення спільного наративу. Леонід Фінберг говорив про Голокост. Я не знаю, чи ви знаєте той факт, але по головних питаннях Голокосту немає згоди навіть серед істориків. Крім того, що Голокост – це дійсно великий злочин.

А чому він був? З яких причин? Ми мусимо навчитися годитися-не годитися. Це є модель Заходу. Мають бути речі, які взагалі висовуються за рамки. Це навіть не має бути мови для людини, яка вважає себе інтелігентною чи моральною.

Тобто, не може бути ані схвалення фашизму, ані Сталіна. А решта – залишається широке поле, де ми можемо шукати між собою консенсів. Колись мій улюблений історик казав, що українцям потрібен такий тип пам'яті, як в Англії, де у Лондоні на великий відстані між собою у сусідів два пам'ятники – Карлу першому, якого стратили і Кромвелю, який його стратив.

Це дві пам'яті, які можуть співіснувати, тому що це дві частини нашої національної історії. Саме так ми маємо і зі своєю історією. Ми мусимо включати всі ці елементи, які є. Ми маємо гордитися тим, чим ми маємо гордитися і заслуговує на гординю.

Також ми маємо засуджувати ті вчинки, які робили українці, хоча ми з ними не солідаризуємося, належать до інших партій. Саме такий спосіб існування пам'яті був би ідеальним, я вважаю, для України. Я розумію, що він не буде швидко, але ми мусимо до цього старатися.

Я мрію про той стан, коли хтось буде виступати і не буде казати, що я зі Львова, а хтось з Донецька. Я мрію про той стан, коли пані Олена Стяжкіна буде виступати і не будуть про то думати. Має бути третя Україна.

Для мене найважливіший виклик, який зараз потребує Україна, і зокрема щодо Другої світової війни. Тому що немає жодної теми в українській історії, яка ділить українців як саме Друга світова війна.

 

Олександр Зінченко: Пані професор Стяжкіна показує мені, що хоче вступити у дискусію.

Олена Стяжкіна: Я хочу сказати, можливо, дивну річ, але для мене вона важлива. Я цілком погоджуюся з пані президенткою Естонії в тому, що їх війна. І хочу сказати, що наша війна триває і досі.

Я хочу щиро подякувати фронту, який стоїть сьогодні, який стоятиме завтра і який дає нам можливість спокійно роздумувати про те, якою має бути наша історія.

Я хочу сказати, що цей фронт стоїть і за Польщу, і за країни Балтії. В цей день я хочу, щоб ми планували і про них також. Може це дивно, але мені здається, що це важливо.

Олександр Зінченко: Я би хотів повернути нашу розмову до теми Голокосту, оскільки ця тема є певним лакмусовим папірцем для усвідомлення наскільки добре, чи наскільки якісно чи неякісно була опрацьована проблематика минулого. Чи ця тема тільки замовчується, чи її оббріхують і фальсифікують – це є для нас дуже важливим. У нас є сюжет про історію катастрофи.

Марія Гурська: У цій частині нашого телемарафону ми б хотіли поговорити про питання меморіалізації пам'яті подій Другої світової, пам'яті про жертв та того, що маємо робити, щоб ця пам'ять не перетворювалася на інструмент певних політичних систем.

Олександр Зінченко: Я маю питання до пані Олени Стяжкіної, пані професор зараз у Києві тривають скандали, доволі бурхливі навколо Міжнародного центру "Бабин Яр", який створюють як відомо на гроші російських олігархів.

З одного боку, під час цих дискусій українцям закидають співпричетність до вбивств київських євреїв у Бабиному Яру і це викликає величезну кількість контраверсій.

З іншого боку підхід авторів Меморіального центру "Бабин Яр називають" геймізацією, побудовою Діснейленд-Голокосту. Чи немає з вашої перспективи тут маніпуляцій? Як вчинити мудро в цій ситуації з пам'яттю про Голокост у Києві?

Читайте також: Бабин Яр. Музей жахів режисера Хржановського

Олена Стяжкіна: Мені здається, що навіть той факт, що ми зараз з вами змушені промовити слово скандал і втягнутися в нього. Промовити слово геймізація і обговорювати це всерйоз. Це вже є маніпуляція, яка вже зроблена з нами в контексті інформаційної війни.

 

Часто Україні закидають, що вона як держава не спромоглася зробити, побудувати і таке інше. Але знаєте, якщо держава не спромоглася зробити масове лікування та повернення власної пам'яті, то це не означає, що це треба зробити за допомогою імпортних цукерок з очевидними домішками російського ціаніду.

Зрештою, будь-яких імпортних цукерок якщо ширше подивитися на цю проблему. Якщо нашу пам'ять будуть для нас створювати китайці – це буде така ж само облуда та огида, якої не можна допустити.

Країна з якою ми воюємо буде створювати нам меморіал про те, якими ми були в тій війні. Але все ж таки, я наполягаю, що ми з вами і я сама не втягувались в це все. Мені здається, що вирішення проблем будуть складними, але система має бути простою і проста система полягає у тому, що меморіалізацію має нести відповідальність держава.

Це державне завдання. Ми можемо говорити про слабкі державні інституції, про недовіру, довіру, про відсутність грошей і тд. Держава – це відповідальність та сталість. Держава – це люди, яких ми наймаємо за наші гроші робити те, що потрібно.

Ми не можемо сказати благочинцям зроби так або так, бо це їх гроші. Ми не можемо гарантувати сталість благочинців. Якщо вони завтра скажуть все нам це набридло і поїдуть, з чим ми залишимось?

В першу чергу ця система має бути державною, а вже потім мають бути наглядові ради, громадські слухання, обговорення будь-яких концепцій, держава і громадське співробітництво.

Марія Гурська: Я б хотіла з приводу центру "Бабин Яр" і скандалу навколо нього висловився і професор Ярослав Грицак. Пане Ярославе, 34 тисячі розстріляних у Бабиному Яру, величезна кількість киян, не тільки євреїв, це і українці, українські націоналісти, роми, представники всіх національностей, що мешкали у Києві.

Але з іншого боку, невже самі не можемо збудувати собі музей? Невже без росіян тут не обійтися? А ще з іншого боку – 100 мільйонів від Фрідмана та Фукса так солодко звучить. Як мудро звучить вчинити з пам'яттю про Голокост в Україні?

Олександр Зінченко: Єдине, що я тільки уточню, що 34 тисячі – це тільки ті, кого вбили у перші два дні розстрілів вересня 1941 року. Протягом всього часу нараховують більше 100 тисяч жертв, які лежали у Бабиному Яру.

Військовополонені засипають землею ділянку Бабиного Яру, де лежать розстріляні євреї
Військовополонені засипають землею ділянку Бабиного Яру, де лежать розстріляні євреї
ФОТО: Йоганнес Хелле, жовтень 1941 року

Ярослав Грицак: Перш за все я вважаю, що пам'ять про Голокост – це українська пам'ять. Це євреї, українці – тому це частина нашої пам'ять. Ми маємо обов'язки щодо цієї пам'яті. Це обов'язки і наші, українців і зокрема української держави.

Так що тут для мене сумнівів немає. Українська держава мусить активно брати участь. У мене є враження, що вона усувається від цього. Тепер щодо речей, про цей скандал. Я наведу приклад свого Католицького університету.

Ми живемо переважно на фонди, що ми здобуваємо, але тут є одне правило – якщо нам хтось дає гроші, це не означає, що він має право втручатися у наші справи. Є така річ, яка називається автономія. Автономія інституції.

Може давати гроші будь-хто, якщо то не чорні гроші і не якісь бандитські гроші. Але цей, хто дає гроші не має права визначати, або мати вирішальний голос, що з цими грошима робити. Тому що робити – це є справа держави, справа громадськості і справа експертів.

Мені здається, що з самого початку проблема з тим, що ця історія була неправильно вибудувана. Я маю надію, що може зараз нам це вдасться. Просто ми в цей момент обговорюємо, пишемо спільний лист як проходити цей конфлікт. Але думаю, що завжди є правило таке, що мусить бути поважна автономія народу і його гідність.

Марія Гурська: Дійсно ексголовний історик Меморіального центру "Бабин Яр" Карел Беркгоф вийшов на початку травня з цього проекту говорячи про маніпуляції пам'яттю, які для його іміджу як історика є неприпустимі і щодо яких він застерігає спільноту і знаємо, що інтелектуали в Україні закликають не дати хід "Троянському коню" Путіна у вигляді цього проєкту.

Карел Беркгоф
Карел Беркгоф

Олександр Зінченко: З Вільнюса Еманюеліс Зінгеріс подає інтенсивні знаки про те, що хоче вступити у дискусію. Передаю слово у Вільнюс.

Емануеліс Зінґеріс: Так, любі друзі. Хочу передати вітання всім, хто стояв на Майдані, вітання з Вільнюсу і ми дійсно підтримуємо вас і ми розуміємо, що це бажання інтегруватися у Європейський Союз, стати країною НАТО, але хочеться також сказати якщо ми говоримо про колаборантів в Литві, в Україні те, що тут важко оцінювати історію.

Дуже приємно чути відповідні критичні зауваження щодо такої співпраці з нацистською Німеччиною, але у Польщі, у Балтійських країнах ми певних чином визріли до цього діалогу. Ми є зрілим суспільством і ми готові тверезо говорити про такі речі як Бабин Яр і ми розуміємо, що це має бути дійсно ваше внутрішнє рішення як країни, але Бабин Яр повинно бути розбудовано як урочище, як меморіал і дивно, що досі цього не було зроблено.

Потрібно дуже обережно ставитися до того, хто буде мати вплив на створення такого меморіалу і саме Україна є відповідальною за те, аби відобразити реальну історію Бабиного Яру.

Адже як ви зазначили дуже багато киян було вбито, розстріляно протягом цього жахливого захоплення. Ця історія повинна безумовно розголошуватися і це повинна бути незалежна історія України, але місцеві колаборанти також повинні озвучуватися, правда? Як я кажу, потрібно бути зрілим суспільством, аби вміти визнати це.

Марія Гурська: Я хочу долучити до нашої розмови професора Рафала Внука. Як пам'ять про Голокост, пане професоре, функціонує у Польщі? Ми знаємо, що протягом минулих 15-ти років також було декілька скандалів навколо пам'яті про Голокост.

З іншого боку згадували ми тут музей історії польських євреїв і знаємо ті маленькі музеї як в Любліні, які передають цю пам'ять про події Другої світової сучасному відвідувачу, роблять це у сучасний спосіб, знаходять мову як достукатися до сердець, до думок сучасної аудиторії.

Все ж таки, чи пристрасті вже уляглися, чи з'являються нові приводи для бурхливих емоцій? Як це виглядає у вашій країні?

Концтабір Аушвіц-Біркенау
Концтабір Аушвіц-Біркенау

Рафал Внук: Розумію. Отож яким чином виглядає питання меморіалізації Голокосту у Польщі. Досить важко пояснити цю ситуацію, дякуючи Богові коли ми говоримо про меморіалізацію Голокосту то ми все ще маємо дуже багато акторів залучених до цього процесу.

Я вважаю, що у нас дуже хороші польські музеї. Зокрема, музей польських євреїв і, безумовно, наразі уряд не дозволив професору Стораху стати директором, котрий по праву мав би бути директором цього музею. Він склав усі іспити, пройшов усі потрібні для цього кола, але цей музей все ще залишається незалежним і я вважаю, що це дуже добре.

Дозвольте пояснити чому, адже там відображаються події пов'язані не тільки з Голокостом, але знаєте і тисячі років життя євреїв на території Польщі. Це музей життя та музей смерті. Все під одним дахом і це дуже важливо показувати саме ось таке поєднання.

Що відбувалося до жахіть Голокосту? Якою була історія спільна поляків та євреїв? Обговорення, які точаться у Польщі, всі знають, що ми говоримо про проблему тих поляків, котрі все ж таки доклали свою руку до жахіть Голокосту.

Власне кажучи ніхто наразі не зазначає, що поляки були рушієм цього процесу, але ми добре знаємо, що багато поляків, тисячі, а може і десятки тисяч все ж таки доклали рук до Голокосту.

Я пишаюся, що я можу заявити про це вголос і що ми можемо відкрито це обговорювати питання, але сказати вам чесно – є у нас і інша проблема, котра стосується теми Голокосту.

Адже саме Голокост висвітлює проблематику історії Європи у цілому. Коли ми говоримо про проблему Голокосту, то вважається щоб була певна єдність як і про пам'ять про Другу світову війну, але якщо повернутися до ролі Червоної армії з точки зору домашньої армії і власне поляків, котрі намагалися вистояти проти загарбників у війні.

Червона армія не принесла свободи моєму народові. Власне це не було щасливим кінцем, хеппі ендом для поляків, а тим паче для польських євреїв. Хоча з іншого боку це було завершення війни.

Це був кінець війни, що все ж таки приносить із собою певну свободу. Коли ми говоримо про Голокост, то є певний конфлікт, певна конфліктність пам'яті навіть польської та єврейської пам'яті, якщо дозволите. Відповідно, що ця пам'ять є дуже жива і буде живою у майбутньому.



Марія Гурська: Я хочу тільки додати, що музей історії польських євреїв про який ми говоримо коштував також приблизно 100 мільйонів доларів якщо я не помиляюсь.

Олександр Зінченко: Приблизно так.

Марія Гурська: Це приблизно 320 мільйонів злотих, але в Польщі є і інші приклади музейної пам'яті про Голокост, які не коштують майже нічого. Як, наприклад, музей Гродська брама у Любліні, який існує за дуже невеличкі дотації та й майже немає ніяких експонатів.

Все, що роблять працівники – це влаштовують перформанси, різноманітні наукові дослідження і збирають прізвища тих мешканців Любліна, таблички з їхніх дверей, які мешкали у Любліні і які були знищені у Голокості.

Також так є неймовірна історія, яка вразила мене, Олександре. Це історія генія житомирського. Вона складається буквально з 10 фотографій. Відвідувач цього музею може подивитися ці 10 фотографій, які знаходяться у таких спеціальних табличках.

Це історія маленького хлопчика, якому у 1941 році було 6 років. Коли його вивезли до гетто та вбили – ми спостерігаємо цю історію від моменту як цей хлопчик щасливий разом з батьками і до моменту його останньої фотографії на цих порожніх страшних вулицях. Це насправді жахливо.

Олександр Зінченко: Зауваж, що такий спосіб опрацювання минулого більш характерний для Центральної Європи, для Західної Європи. У тій же ж путінській Росії жертв блокадного Ленінграду публічно прирівнюють, наприклад, до жертв Голокосту.

Пан Еманюеліс Зінгеріс вже сьогодні говорив про унікальність Голокосту і не порівнюваність Голокосту. Дуже часто в Російській Федерації ми чуємо, що русофобію урівнюють з антисемітизмом.

Що цікаво, що світ, багато людей в цілому світі чомусь задумано та замріяно слухають це і не протестують проти цього.

Читайте також: "Війни пам'яті": як Путін в Єрусалимі свій бенефіс провів і навіщо йому перенесення перемоги над Японією

Пан Ярослав Грицак вже сказав, що українцям, полякам, чехам, литовцям, мабуть, не потрібна якась спільна версія Другої світової. То чи значить це, що якщо ми між собою погоджуємось не погоджуватися, чи значить це, що Кремль так само має право на свою суверенну версію історії?

Марія Гурська: Якщо можна, я тут доповню. Що нам робити з тим, що Росія створює цю власну версію історії і інструменталізує її, а ми фактично знаходимося під впливом цієї агресії пам'яті?

Емануеліс Зінґеріс: Я не думав взагалі, що під час революції на Майдані кремлівська пропаганда є нормальною. Ніхто на Заході, ніхто в США в Конгресі, жоден законодавець у країні Європейського Союзу так не думали.

Всі розуміли, що Кремль використовує проти України. Люди у Європі та США очікують від вас зрілості в оцінці власної колаборації з нацистами у 1941-1945 роках. Це вже зовсім щось окреме від Москви.

Як би вас не сприймали західні країни, рівень зрілості, демократичного громадянського суспільства в Україні є дуже важливим. Очікування від Заходу вищі, ніж від російської диктатури. Тому оскільки ви демократична держава Україна у вас має бути достатньо чутливості, аби розуміти, що єврейська частина після Голокосту у країні просто існувала, вони були вбиті.

Це можливість бути чутливими і до колишніх сусідів, які теж масивно вбивали з місцевими колабораторами та нацистами і це теж слід включати до вашого власного європейського способу прийняття вашого квитка для того, аби бути європейською державою.

З іншого боку також зрозуміло, що потрібні масивні виставки окремо від Москви, вони мають бути створені місцевими професіоналами і люди на Заході також очікують бачити великі музеї, такі як у Вашингтоні, Єрусалимі, Варшаві, щоб таке саме було і в Бабиному Яру. Люди просто чекають коли ви врешті відкриєте цей музей.



Марія Гурська: Ярослав Грицак, тоді Олена Стяжкіна і Рафал Внук. На завершення.

Ярослав Грицак: Є такий роман "У пущі і пустелі", де є герой африканський вождь Калі, які має таку мораль "Якщо у Калі вкрали корову – то це погано. Якщо Калі вкрав корову – то це добре". Я думаю, що власне за такою схемою Калі пише історію Путін.

Якщо це все, що він може, це експортувати такий характер агресії в історії, я не думаю, що це ознака сили. Я думаю, що це радше ознака слабкості, то я би не був у розпачі з того приводу.

Виклик перед українськими істориками, аби ми не написали цю історію за рецептом Калі. Ми дійсно маємо ставитися більш відповідально до своєї історії.

Олена Стяжкіна: Чи має Росія право писати свою історію так як їй заманеться? Звісно має. Нехай пише. Інструменталізація російської історії – це танки на сході України, анексія Криму. Це треба дуже добре розуміти. Це не просто слова. Це зброя, яка стає потім танками.

Третій момент – ми не маємо впливати на російську історію. Тут має бути такий принцип тхеквондо – ми ніколи не переб'ємо кремлівських сигналів. Ми ніколи не спростуємо тієї дурні, яку вони масово просувають на Європу та на наші бідні голови. Наша задача – своє роботи. В тому полягає завдання історика.

Рафал Внук: Так, звичайно. Росіяни мають право відкрито обговорювати власну історію. Кожна нація має право це робити, але що вони зараз роблять – це не історія. Це навіть не політика відновлення пам'яті. Це пропаганда. Я думаю, що для нас це не має бути цікаво.

Танковий етюд в рожевих тонах

Події останніх місяців призвели до того, що поєднання слів "Прага" та "пам'ятник" у новинній стрічці наразі більше апелює не стільки до споруд часів Карла IV чи величних барокових пам'яток, скільки до монументів, присвячених подіям останньої світової війни

Операція Anthropoid

На світанку 18 червня 1942 року в центрі Праги почався незвичний рух. Неподалік Карлової площі, навколо церкви святого Карла Боромейського по вулиці Рессловій збиралися загони CC та гестапо. Понад сім сотень німців під командуванням 17 офіцерів взяли церкву в подвійне кільце. Під першими сонячними променями о пів на п’яту ранку мав розпочатися бій з наперед відомим переможцем

Роман Кирчів: «Як намагалися мене заарканити»

Склалося так, що з юних років я опинився у полі зору чи не найзловіснішого витвору більшовицької тоталітарної системи, її органів безпеки. Вони намагалися зробити мене своїм прислужником і за непокору переслідували та всіляко шкодили і пакостили мені.

«Вироки виконувати негайно!...»

22 травня минула 73 річниця оголошення Військовим судом оперативної групи (ВСОГ) «Вісла» перших смертних вироків