Антон Дробович: Гри в одні ворота не буде

Розмова з Антоном Дробовичем, головою Українського інституту національної пам’яті (УІНП) про польсько-українські відносини, спільні плани та проекти, виклики на новій посаді, а також про те, кого він вважає героями України. Інститут Антон Дробович очолив у грудні 2019 року, після того, як виграв конкурс, попереднім керівником був Володимир В’ятрович.

"Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки та видання "Наше Слово".

Пане Антоне, від початку вашого входження на посаду ви вже спілкувалися з польською стороною? Чи обговорювали питання щодо місць пам'яті, які гостро стоять в українсько-польських відносинах?

Так, ми неодноразово розмовляли з послом Польщі Бартошем Ціхоцьким. Можу сказати, що у нас йде конструктивна співпраця, причому у двох напрямках. Перший – це певні культурні проекти, спрямовані на вшанування спільної пам'яті. Ми обговорюємо перспективи виставки про Івана Павла ІІ в Україні, проведення спільних наукових конференцій, домовилися про спільне відзначення 100-ліття Варшавської битви, шукаємо експозиційні площі, обмінялися конкретними проектними пропозиціями.

Другий напрямок пов'язаний з місцями пам'яті – і це значно складніша історія. Нам є що запропонувати польській стороні, у нас є пакетні напрацювання по всіх місцях пам'яті, які ми готові спільно реалізовувати. Але ми почнемо це виконувати тільки тоді, коли буде відновлене знищене поховання на горі Монастир у Підкарпатському воєводстві.

Викинуті на смітник рушники та табличка з пам'ятника на могилі воїнів Української повстанської армії на території сучасної Польщі
Викинуті на смітник рушники та табличка з пам'ятника на могилі воїнів Української повстанської армії на території сучасної Польщі
ФОТО НАДАНЕ ОБ'ЄДНАННЯМ УКРАЇНЦІВ У ПОЛЬЩІ

Ми дуже високо цінуємо заяву Міністерства закордонних справ (МЗС) Польщі, яке нарешті засудило цей акт вандалізму (і це відбулося вперше за багато років), але хочемо бачити конкретні кроки. Ми виступаємо за паритетні стосунки між державами, тому дії польської сторони стануть показником для наших наступних дій.

Ми виступаємо за історичну справедливість і ведемо переговори про нормальний режим охорони місць пам'яті. Має бути дотримана процедура щодо таких пам'яток, вони всі повинні бути занесені в реєстр і захищатися державою. Якщо будуть – на те саме може розраховувати і Польща в Україні.

Якщо ні, якщо пам'ятники далі руйнуватимуться – то в Україні є сотні незаконно встановлених польських пам'яток, і польська сторона не зможе розраховувати на відповідний режим їх охорони, бо вони просто знаходяться поза правовим полем. Одна з наших пакетних пропозицій – врегулювати це раз і назавжди, так би мовити, "всі на всі".

До речі, початок масових акцій вандалізму щодо пам'яток в Україні і Польщі співпадає з початком російсько-української війни. З 2014 року в Україні відбулися 4 такі провокації, але всі пам'ятки відновлені, ситуації розслідувані, стосовно деяких відкриті справи щодо конкретних звинувачених осіб.

На території Польщі за цей час відбулося 19 акцій – і по жодній справі немає результатів, ні один пам'ятник не відновлений, а до недавнього часу навіть заяв з польського боку не було. Для нас ситуація очевидна: або ми граємо на паритетних умовах та поважаємо пам'ять один про одного, або проблема залишатиметься невирішеною.

Чи познайомилися ви вже з головою польського ІНП?

Голова польського ІНП Ярослав Шарек
Голова польського ІНП Ярослав Шарек

З доктором Ярославом Шареком ми листуємося та попередньо узгоджуємо дату зустрічі. Я отримав пропозиції щодо конкретних дат і планую відвідати Варшаву до літа цього року (розмова відбувалася до пандемії коронавіруса, яка вносить свої корективи в плани усього світу – прим. ред.).

Цей візит може відбутися в рамках якихось заходів, але також я хотів би присвятити кілька днів знайомству з польською аджендою (порядок денний, план дій, що містить концептуальні засади), з Інститутом, його співробітниками та проектами. Може, ми б досягли домовленостей щодо конкретних проектів, зокрема щодо роботи з архівами репресивних органів, щодо вшанування місць, обговорили б можливість розробки потрібних нормативно-правових актів.

Треба бачити, наскільки у поляків серйозна готовність до конкретної роботи.

Великий напрям, який потребує нашої уваги, – це координація спільних зусиль із протидії російській гібридній агресії, яка пов'язана з інструменталізацією історії, створенням історичних міфів та фейків і фактично із зазіханням російського режиму на українську та польську національну пам'ять.

Це перша тема, яку я б хотів обговорити з польськими колегами. Я вже надав пропозиції пану послу щодо спільних міжнародних дій, їх я також хотів би обговорити і з паном Шареком.

Після приходу до влади президента Володимира Зеленського і змін в УІНП відбулося "перезавантаження" польсько-українських відносин. Чи ви відчуваєте це потепління?

Я не можу говорити про це, бо раніше не був суб'єктом цих відносин, але я бачу конструктивні, теплі, дорослі стосунки. Ми оперативно на зв'язку, надаємо потрібні консультації польській стороні щодо всіх питань. Ці стосунки справляють добре враження, хотілося б, щоб вони були ще більш результативними.

Історик Олександр Зінченко у своєму інтерв'ю "Нашому слову" сказав, що ви захочете примиритися з Польщею, але у вас нічого не вийде.

Я оптиміст. Завжди ціную позицію скептиків, це тримає нас в тонусі, але все-таки я відчуваю зв'язок і взаємний інтерес між нашими сторонами. Якщо для взаєморозуміння треба більше спілкуватися, більше проходити процедур, то я готовий до цього. Але результат має бути. Гри в одні ворота не буде.

Однією з форм співпраці був Українсько-польський форум істориків, який почав працювати з 2015 року, але припинив свою діяльність у 2017-му. Чи буде він відновлений?

Доктор Шарек пропонував відновити діяльність цього Форуму, й мені ця ідея подобається. Але спочатку – встановлення симетричних, паритетних відносин.

Українсько-польський форум істориків, 2016 рік
Українсько-польський форум істориків, 2016 рік

Робота Форуму була припинена, зокрема, через закон про ІНП, що прийняв польський Сейм. Він унеможливлював свободу академічних дискусій, зокрема в оцінці подій на Волині. Існують об'єктивні питання, в яких Україна і Польща не можуть примиритися, – як співпрацювати в цій ситуації?

Я не бачу, в чому ми не можемо примиритися. Ми маємо назвати все своїми іменами і жити далі з усвідомленням того, що у нас складне минуле, і ми не святі. Так, є польський закон, який називає Волинську трагедію геноцидом, але його оцінки різняться навіть у польському суспільстві.

Ми ж, українці, між собою маємо чесно назвати все своїми іменами – так, були військові злочини, треба вибачитися і жити далі. Насправді мене дивує ця історія, тому що обидві нації вже все визнали, вибачилися, але комусь цікаво запускати все по другому колу, інструменталізувати наші національні травми для політичної дошкульності.

Чи це мудро? Сумніваюся. У нас є більші проблеми і загрози, та ж Росія, якій поперек горла стоїть українська і польська незалежність. Треба на це звертати увагу, а не ходити знову по колу. З іншого боку, якщо ці питання з'являються, значить, не все ще проговорено.

Значить, нашим суспільствам ще потрібен час, потрібно про це писати, створювати культурні продукти, але не маніпулятивні, а зроблені з повагою до минулого і майбутнього, з повагою до гідності людей. Інакше це стане прірвою ненависті, конкуренцією жертв, але не конструктивною співпрацею народів Європи 21-го століття.

Які спільні культурні та історичні події чи проекти плануються з польською стороною?

Події будуть відбуватися і в Україні, і в Польщі. Буде проведена конференція про українсько-польські стосунки. Планується візит в рамках відзначення подій української революції 1917–21 років у Варшаву, на православний цвинтар на Волі.

Ми хочемо зробити виставку, як українці і поляки захистили Європу від більшовиків (зазвичай робимо такі виставки в Києві, а потім масштабуємо та передаємо в регіони). Інститут планує розробляти медійні матеріали, кампанії – хочемо говорити, наприклад, про Марка Безручка.

Є плани створити комікси про Варшавську битву, є пропозиція провести українсько-польський парад реконструкторів – це буде робити не держава, а громадські організації, клуби реконструкторів, наприклад, до 100-ліття звільнення Києва від більшовиків. Всі ці теми в цьому та в наступних роках будуть пріоритетними.

Я також чув про акцію "Полум'я братерства", яку провели спільно пластуни і гарцери, запаливши свічки на могилах воїнів УНР, і радо вітаю такі ініціативи. Молодь, яка з повагою ставиться до історії та акцентує на повазі до пам'яті, – це наше майбутнє.

Політикам треба дивитися на цих дітей і брати приклад: шукати нагоду бути разом, разом нести добро суспільству. Відомо, що Польща дуже релігійна країна, тож має високо цінувати християнські цінності. Християнський наратив говорить нам: "будьте як діти". Це якраз той випадок.

Чи є в УІНП плани щодо історії Закерзоння, щодо співпраці з польськими істориками українського походження, такими як Євген Місило, Роман Дрозд, Ігор Галагіда тощо?

На 2020 рік в Інституті вже розписані міжнародні пріоритети, і наразі великих проектів з історії Закерзоння немає, але я хотів би, щоб у наступних роках такі проекти виникли. Якщо ми знайдемо хороших партнерів в академічних інституціях, громадських організаціях, то з радістю запустимо такі проекти з 2021 року.

Напрацювання Інституту, розпочаті за Володимира В'ятровича, будуть вами продовжені?

Всі проекти, які не були завершені, тривають далі. Абсолютна більшість партнерств налагоджена, співпраця продовжена, також ми отримали багато нових пропозицій. Все конструктивне буде працювати, ми відкриті до нового.

Чи є УІНП політично залежним?

Ні. Я не отримую вказівок щодо ідеології ні від кого.

Як ви відчуваєте себе в Інституті, як ставлення колег?

Дуже багато роботи, відчуваю себе просто приваленим роботою (сміється). Майже не вистачає часу на сім'ю, на саморозвиток, буває, що робочий день триває по 15 годин. Чесно кажучи, я не був до цього готовий, до такої кількості проблем і завдань. Але це виклик для мене, особистий і професійний.

Я розумію, що таке навантаження триватиме перші місяці входження в справи, та й у суспільстві ажіотаж, підвищений інтерес до роботи Інституту, до нового очільника. Щоб усе пояснити і відповісти на всі питання – потрібен час. Сподіваюся, що я налагоджу всі процеси – і стане легше, та й питань у людей згодом буде менше.

У мене трішки інше бачення комунікації, інше бачення роботи з освітнім середовищем. Я створив в Інституті окремий відділ комунікацій, хочу посилити міжнародний вектор. Одне з наших головних завдань – пояснити суспільству, навіщо воно за свої податки утримує Інститут. Не всі знають, що така установа взагалі є, чим вона займається і скільки на ній "зав'язано".

Колеги одразу сприйняли мене дуже насторожено, перший час всі очікували повороту кудись. Насправді я захоплююсь колективом, він молодий, пасіонарний, з правильними цінностями. Дуже показово (і це ознака здорового колективу!), що всіх цікавили ціннісні питання, як і що ми будемо робити, якими є "червоні лінії".

Але пристрасті вщухли, ми спокійно працюємо. Радикальних ідеологічних розбіжностей я не бачу, проте в мене ліберальний, поміркований підхід, а частина моїх колег – відверті пасіонарії, "буря і натиск". Час покаже, чи сприймуть вони мої підходи та чи виявляться ці підходи ефективними.

п
Голова УІНП Антон Дробович під час  виступу на Меморіальному комплексі в Крутах
АВТОР ФОТО – КОСТЯНТИН ПОЛІЩУК, НАДАНО УІНП

Чи існує фідбек від суспільства?

Так. Я відчуваю, що тривожність зменшилася, причому з обох сторін. Раніше було багато насторожених запитань, а зараз ми отримуємо дуже багато пропозицій співпраці – від дипломатичних місій, істориків, видавців, громадських та правозахисних організацій тощо.

Я бачу гостру негативну реакцію на свою діяльність з боку російських медіа, тому роблю висновки, що рухаюся правильно і продовжую працювати в цих напрямках. Проукраїнське експертне середовище в переважній більшості дає моїм діям схвальну оцінку.

Але є частина людей, які вважають, що в умовах війни така ліберальна, поміркована політика, яку проводжу я, є неправильною. Вони хочуть більш різких, пасіонарних заяв та яскравих міфів. Беремо найкраще з неоднозначної історичної постаті, додаємо її в пантеон і біжимо далі, бо ж війна, часу немає.

А я кажу: ні, так не буде, ми будемо детально та виважено говорити про складні історії та постаті й не будемо оминати двозначності в біографіях.

В одному з інтерв'ю ви казали, що держава не повинна займатися героїзацією. Що це означає?

Ми живемо в пострадянській країні й маємо дуже сумний досвід призначення героїв. Я вважаю, що держава не повинна цим займатися або до мінімуму звести всі інституційні процедури щодо героїзації. Це рудимент СРСР, коли героїв призначають органи влади. Єдиний, хто може визначати героїв, – це народ. А держава під тиском суспільної думки може їх визнавати.

Як бути з "чорно-білими" постатями української історії, зокрема 20-го століття?

Щодо них повинен бути суспільний консенсус, ми ж демократичне суспільство. Якщо внесок людини, яка долучилася до здобуття незалежності країни, більший, ніж її помилки, проступки, невдалі тексти, дії, які мають суперечливий моральний характер, негатив від методів, якими вона діяла, – тоді суспільство має чітко вирішити: сума вчинків, зроблених для добра країни, більша, ніж сума зла, – значить, ми ставимо пам'ятник, називаємо вулицю і таке інше.

Але не може бути так, що якийсь орган влади призначає героя та каже, кого шанувати. Органи влади повинні зробити все можливе, щоби відбувся національний діалог щодо таких постатей, щоби суспільство розуміло темні плями в історії України того ж 20 століття.

Чому ці темні плями з'явилися? Тому що тоталітарний більшовицько-комуністичний режим викривлював та приховував правду. Якщо людина брала участь у боротьбі за незалежність України у 1917–21 роках, була бойовим офіцером, захищала Київ під Крутами, але в якийсь час стала служити в СС "Галичина" – що з цим робити?

Суспільство має проговорити ці речі і зробити вибір. Так само й у поляків є суперечливі герої, щодо яких інші держави висловлюють застереження, але поляки вважають, що вони багато зробили для Польщі – і все, це вирішене питання, ніякі міжнародні резолюції ситуацію не змінять. Але ще раз наголошую – це справа не органів влади, а саме суспільства.

Це стосується і героїв доби комунізму. Проте є одне "але". Якщо людина посідала високі позиції в державному радянському апараті, брала участь у встановленні радянської влади, то вона не може бути героїзована у публічному просторі – це пряма заборона закону про декомунізацію.

Аверкій Гончаренко - у 1918 році командував боєм під Крутами, в роки Другої світової війни - служив в дивізії
Аверкій Гончаренко - у 1918 році командував боєм під Крутами, в роки Другої світової війни - служив в дивізії "Галичина"

До речі, ви будете продовжувати політику декомунізації в Україні?

Звісно! Я підтримую декомунізацію і як державний службовець, і як громадянин, і як людина. Я давав присягу і маю виконувати українські закони. Так ще й виконую їх із задоволенням, це абсолютно відповідає моїй системі цінностей, я особисто виступаю проти пієтету перед більшовицько-комуняцьким режимом, побудованим на брехні.

А хто, на вашу думку, може бути сучасними героями для українців?

Військові, капелани, дівчата та хлопці, які пішли захищати Україну, герої Революції Гідності, які з дерев'яними щитами стояли проти озброєних, в обладунках "правоохоронців", які перестали захищати право, а стали захищати "золотий батон".

Генерал Кульчицький. Сергій Кокурін – кримчанин, виріс у Сімферополі, приніс присягу на вірність українському народу, загинув від рук російських окупантів під час штурму військової бази в Криму, бо не кинув зброю, а стояв та виконував наказ – це герой України, який виявився порядною людиною та пожертвував своїм життям.

Герої України – це також лікарі, ліквідатори катастрофи на Чорнобильській АЕС, дисиденти. Треба вийти з парадигми, за якої в нас герої – тільки військові чи політики, треба розширяти цю призму людяності, помічати інші постаті, які зробили для становлення України часом не менше.

З якої країни ви б хотіли брати приклад?

Єдиної країни, яка втілює моє розуміння ідеальної держави, немає. Треба робити, як нас вчив Тарас: чужому навчайтесь, свого не цурайтесь. Треба вслухатися у свою країну, розуміти її самобутність, специфічність історичного досвіду, багатогранність українського соціуму.

Але брати приклад, наприклад, у вибудовуванні системи оборони з Ізраїлю, правової свідомості – з Німеччини або США, у роботі з меншинами – з Канади. Якщо говорити про історичну, меморіальну політику – то це знов Німеччина, про суспільні сервіси – Нідерланди, про права людини, гендерну рівність, соціальну справедливість – це скандинавські країни, зокрема, Швеція.

Ми наближаємося до 30-ліття незалежності України і вже можна зробити якісь підсумки. Як ви оцінюєте роки незалежності?

Ми багато в чому запізнилися, наприклад, з декомунізацією. Так само ми пізно почали розуміти важливість гуманітарної політики, її "soft power". Трішечки не так ефективно використали свій збройний, військовий потенціал. Це наші мінуси.

Але найголовніше, що ми маємо за ці роки, – ми не втратили чутливості до питань прав людини, до гідності, ми зберегли логіку "держава для людей, а не люди для держави". Це наскрізною лінією йде через всю незалежність України: сентимент до прав людини, обурення несправедливістю. Кульмінацією цього стала Революція Гідності. Це двигає нашою країною, це наша сила і наш шанс на майбутнє.

Осмислений рух до голодовбивства. Як Сталін йшов до «великого переламу»

Останнім часом посилюються спроби влади РФ виправдати Сталіна щодо Великого голоду на досить своєрідному ґрунті – мовляв, оступився, наробив дурниць через недосвідченість.

Севастополь – місто української слави. Про українців у Кримській війні

Росія у цій війні воювала переважно українськими руками – до 50% війська Імперії складали солдати, матроси і офіцери українського походження, причому матроси-українці складали близько 70% Чорноморського флоту.

Чи можна принизити Генія?

Наші предки жили у світі, відмінному від нашого. У світі, де Добро і Зло, Герой і Лиходій були чітко розділені і знаходились у постійному непримиренному антагонізмі. Релігійна свідомість вимагала устремління до святості, і навіть її антипод – комуністичний атеїзм у ХХ-му столітті змушений був на місце Святого письма встановити "Моральний кодекс будівника комунізму", який формально мало чим відрізнявся від загальноприйнятих моральних норм і так само вимагав від людини чітко визначеної громадянської позиції, моральної чистоти і принциповості.

ОУН і Тайвань проти комуністів та Пекіна

Наприкінці 1956 року з Великої Британії відбув корабель у Південно-Східну Азію, на борту якого перебували Юліан Заблоцький (керівник дипломатичної місії) та Володимир Косик (заступник керівника). До Тайбею, столиці острова, вони прибули 25 лютого 1957 року