Професор Хіроакі Куромія: Донбас народив демократичний український націоналізм

Донбас представляє Україну в концентрованій формі. Багато мов, багато національностей, багато ідей, просто важко управляти всім цим. В такому сенсі Донбас є центром теперішньої України. І якщо ви зможете в цьому плані управляти Донбасом, то управляти Україною буде набагато легше. В такому сенсі, я думаю, Донбас дуже важливий Україні. Я думаю, що Київ і український народ зможуть впоратися з цими завданнями.

Хіроакі Куромія

До 28-ї річниці Незалежності України професор історії Куромія розповів Радіо Донбасс.Реалії про те, чим його полонив Донбас, як регіон вплинув на саме поняття "Україна", й коли почалися розмови про "народ Донбасу" як про щось окреме від українців.

"Історична правда" публікує це інтерв'ю із люб'язного дозволу Радіо Донбасс.Реалії та "Радіо Свобода".

Хіроакі Куромія – американський історик японського походження, один із провідних та найбільш відомих у світі фахівців з історії Донбасу. Вивчаючи історію СРСР періоду сталінізму, наприкінці "перебудови" він зацікавився історією Донбасу – і близько 8 років пропрацював в архівах Донецька, Луганська та інших міст регіону.

Автор книг "Свобода і терор на Донбасі: українсько-російське прикордоння у 1870–1990-х роках" та "Зрозуміти Донбас".

– Ви пропрацювали на Донбасі з перервами майже 8 років. Що вас так зачепило?

– Коли я читав у архівах газети 1920–30-х років, то там Донбас представлявся як велика проблема. Це був центр проблем! Сталін теж неодноразово висловлювався про Донбас як про проблему.

Мені захотілося дізнатися, а чому це так? Чому Донбас становив таку велику проблему для радянської влади? Мені захотілося туди поїхати, щоб пізнати Донбас. Мене завжди цікавила Україна як суспільство козаків, у мене були якісь романтичні уявлення про козаків.

І, звичайно, Донбас був частиною української козацької історії. Я думаю, мене особисто спочатку це і зацікавило. Мені захотілося поїхати і познайомитися з Донбасом. І мене, звичайно, він не розчарував! (Сміється). Люди дуже цікаві, добрі, активні.

Терикон на західній околиці Донецька
Терикон на західній околиці Донецька

– А сучасний Донбас ви можете назвати українською землею?

– Донбас був завжди українським. Він був частиною Дикого поля (історична область України в Приазовських і Причорноморських степах, малозаселена і освоєна, в основному, українськими козаками – Д.Т.).

Він здебільшого був землею українських козаків. Я б сказав, що там є суть сучасної української національної свідомості, тобто свідомості України як землі вільної і демократичної, яка відрізняється від самодержавної Росії і аристократичної Польщі.

Парадоксально, що певною мірою саме радянська влада створила Україну, яка включала Донбас. За часів царизму взагалі була заборонена сама ідея, концепція "Україна" (тільки "Малоросія" і "Новоросія").



Треба підкреслити, що навіть більшовики, особливо Ленін, вважали, що Донбас є частиною України. Він виступив проти тих, хто створив сепаратистську Донецько-Криворізьку радянську республіку (псевдодержавне формування, створене Федором Сергєєвим (Артемом) в січні 1918-го і через рік ліквідоване Леніним – Д.Т.).

До речі, варто зауважити, що президент Росії Путін критикував Леніна саме за це, вважаючи, що Донбас – частина "Новоросії". Новоросія – це, звичайно, концепція, створена Російською Імперією.

Фото з проекту
Фото з проекту "Донбас.Сімейний фотоархів"/Радіо Свобода

– Як Донбас вплинув на українську національну ідею?

– Мало хто відзначає це, але потрібно голосно стверджувати, що Донбас справив істотний вплив на сучасний український національний рух – саме демократизуючий вплив.

Поясню. Донбаське поняття України представляло альтернативну ідею, концепцію України, яка відрізнялася від ідеї інтегрального українського націоналізму. Донбас – це значить "Україна для всіх" проти "Україна тільки для українців".

Інтегральний націоналізм був небезпечною ідеєю, так як практично він виключив інші національності – росіян, євреїв, поляків, німців та інших, які були жителями України.

Інакше кажучи, Донбас уособлював демократичну концепцію України. Це саме те, що українське козацтво уособлювало свого часу. У цьому сенсі Донбас істотно український.

Фото з проекту
Фото з проекту "Донбас.Сімейний фотоархів"/Радіо Свобода

Тут мені хочеться нагадати дуже цікаві спогади Євгена Стахіва (діяч українського підпілля на Донбасі під час Другої світової війни – Д.Т.). Він як представник ОУН (М) (насправді професор Куромія дещо помиляється, адже Євген Стахів належав до ОУН (Б), а згодом до ОУН (З) також відомих, як "двійкарів" – Історична правда) працював нелегально на Донбасі під німецькою окупацією під час Другої світової війни.

Євген Стахів. Більше про нього читайте у матеріалі:
Євген Стахів. Більше про нього читайте у матеріалі:
Правила життя Євгена Стахова

Він був послідовником інтегрального українського націоналізму Дмитра Донцова (український політик і публіцист, автор політичної платформи ОУН – Д.Т.).

Але, працюючи на Донбасі, він прийшов до переконання, що "Україна для українців" просто не підходить Донбасу і що "Україна для всіх" – це дуже вдале і демократичне для Донбасу і для України в цілому формулювання.

І так він став "демократичним українським націоналістом. Стахів опинився у США після війни, але все своє життя він залишився вдячний Донбасу за те, що він став демократичним націоналістом.

Панорама шахти
Панорама шахти "Південнодонбаська-1", Вугледар

– Ви працювали і в Москві. Чим відрізняються українці та росіяни?

– Я буду говорити про політичну культуру. У Росії, незважаючи на те, що є протести, державна влада дуже всеосяжна, переважна, а в Україні владу центру не так видно.

В Україні є атмосфера свободи. І це, я думаю, відображає історію України. Може, це означає і безлад для України, але зате це не самодержавство, не диктатура.

Я переконаний, що попри всі розмови про Донбас, як щось нібито недемократичне, Донбас завжди представляв свого роду противагу авторитарним тенденціям центру влади.

Правда, демократія – часто дисфункціональна, і опір і бунтарство не завжди продуктивні, але такі виступи балансують небезпечні, антидемократичні тенденції.



– Коли почалися розмови, що Донбас – це не Україна, а Росія або взагалі щось окреме?

– Вперше, по суті, це з'явилося після революції 1918 року, коли українські більшовики створили сепаратистську Донецько-Криворізьку республіку. Це всім відомо.

Але Ленін виступив проти цього, вважаючи, що Донбас має бути з іншою частиною України. Без Донбасу Україна не відбудеться. І він розпустив ДКР.

Після цього, я думаю, жителі Донбасу жили в Україні, а не в Росії – хоча Україна і була частиною СРСР. А коли Україна стала незалежною – жителі Донбасу вважали себе українцями.

Однак втручання Росії змінило ситуацію абсолютно. З'явилася альтернатива. Без цього втручання, без цієї війни, без анексії Криму Росією нічого б не було.

Фото з проекту
Фото з проекту "Донбас.Сімейний фотоархів"/Радіо Свобода

Так, є в Україні забобони, що Донбас неукраїнський, але це неправда. Я думаю, важливо заявити, що Донбас був завжди українським. Це не означає, що Донбас завжди був задоволений Києвом, є невдоволення, звичайно.

Але чому Янукович став президентом? Він же став президентом України – і Донбасу як частини України! Це трохи парадоксально, але навіть Янукович вважав себе українцем.

– Донбас дуже повільно усвідомлює себе Україною після подій 2014 року. В чому справа, як думаєте?

– Жителі Донбасу так кажуть, але це не означає, що вони дійсно так думають. Мені здається, що багато людей ще не задоволені Києвом. Що робить Київ? Він допомагає переселенцям.

Якщо війна закінчиться, і Київ повернеться на Донбас – чи буде Київ допомагати Донбасу? Мені здається, що жителі Донбасу таким чином висловлюють своє невдоволення, свої побоювання. Але врешті-решт, їхня думка і уявлення про Україну зміняться.



– У своїх книгах, зокрема, "Зрозуміти Донбас", ви описуєте особливості світогляду жителів регіону: прагматизм, недовіра до влади, "ненаціональні ідентичності" – замість звичних нам ідентичностей "українець", "єврей", "російський"; "удавана відсутність принциповості" – тобто, коли жителі Донбасу нібито згодні на все, щоб отримати бажане, а потім пред'являють претензії; чорно-біле бачення світу; стійке відчуття, що їхній регіон завжди – жертва глобальних сил, "свобода від" замість "свободи для", характерної для тих же США; настрій проти будь-яких столиць – чи то Київ, чи Москва.

Усі ці риси з'явилися не на рівному місці, а через складну, криваву і насичену подіями історію Донбасу. Як би ви порадили Україні, озираючись на всю цю специфіку, комунікувати з жителями окупованого регіону зараз?

– Це цікаве питання. Я думаю, що різнорідність – це дуже гарна якість. Ми не любимо однорідності. Найважливіше для Києва – це представляти Україну більш вільною, вигідною, жвавою, цікавішою, ніж Росія.

Ці люди, які живуть у прикордонних районах, можуть порівнювати Україну з Росією. І якщо Росія процвітає, то це дуже небезпечно. Києву просто потрібно представляти хорошу перспективу майбутнього України.

Жителі Донбасу такі ж, як і жителі решти України. Не можна бачити жителів Донбасу через призму забобонів. У будь-якому суспільстві є такі забобони недовіри.

Ви ж знаєте, що відбувається в Америці. У нас багато забобонів. Це просто треба подолати якимось чином. Уряд може робити щось в цьому плані. Це не тільки проблема суспільства, а й проблема держави. У мене немає хороших порад з цього приводу, але я бачу ззовні, що Україна може впоратися з цими важкими питаннями.

– Як Донбас вплине в майбутньому на модерну національну ідею, на те, що вважатимуть "українським" наші нащадки?

– Я думаю, що Донбас представляє Україну в концентрованій формі. Багато мов, багато національностей, багато ідей, просто важко управляти всім цим. В такому сенсі Донбас є центром теперішньої України.

І якщо ви зможете в цьому плані управляти Донбасом, то управляти Україною буде набагато легше. В такому сенсі, я думаю, Донбас дуже важливий Україні. Я думаю, що Київ і український народ зможуть впоратися з цими завданнями.

Несуверенні нації. Як Україна стала засновницею ООН?

Ті, хто грає у різновид шахів із назвою «Ялта», знають, наскільки цінними (але непевними) бувають тимчасові альянси. Гру придумали після Ялтинської конференції і назвали на її честь.

Історія на львівському Форумі видавців. РОЗКЛАД

У Львові розпочався 26-й Форум видавців. "Історична правда" традиційно обрала серед сотень заходів ті, що пов'язані з історією.

Пропаганда «Золотого вересня». Навіщо комуністи переклали на «мову» народних пісень заяву Молотова?

Невдовзі після "Золотого вересня" на західноукраїнських землях, що стали тепер радянськими, почали виникати "народні" пісні й вірші про "батька-Сталіна" та "польських панів". Така творчість, попри свій вдаваний "стихійний" характер, виходила напрочуд схожою на повідомлення ТАСС чи передовиці "Правди".

Єрусалим у серці Африки

"Остерігаюся писати про них, бо мені просто ніхто не повірить, але присягаюся, що пишу щиру правду..." Як скельні церкви Лалібели увічнили їхнього творця і позбавили влади його нащадків