Лех Валенса: “Польща та Україна приречені бути разом”

2 грудня 1991 року сталася історична подія в польсько-українських стосунках – Польща, першою в світі, визнала незалежну Україну, після того, як днем раніше, український народ підтвердив на референдумі Акт проголошення незалежності України. Це було найкраще завершення бурхливого й надскладного ХХ століття в українсько-польських стосунках

Від редакції: "Історична правда" републікує інтерв'ю Олександра Шевечнка з першим президентом демократичної Польщі Лехом Валенсою, що вийшло друком у газеті для українців у Польщі "Наш вибір".

У 1981 році було прийнято послання делегатів І З'їзду Незалежної Профспілки "Солідарність" до людей праці Східної Європи, зокрема "народів Радянського Союзу". Як ви сприймали ці народи в ті часи? Чи очікували, що вони отримають свободу в найближчому майбутньому?

Тоді я вважав це послання великою помилкою. Я побоювався відповіді комуністів. Це були балачки, а треба було діяти. Робити, а не говорити. А деякі воліли говорити, а не робити. Тож це був не дуже хороший крок. Але ретроспективно виявилося, що ми пережили, бо не було реакції.

А якби була сильна реакція, ми б за це багато заплатили. Ми дивилися на це практично. Ми розглядали комунізм, як вичерпані можливості. Розвиток світу вимагав усунення бар'єрів, кордонів, поділів, щоб продовжувати розвиватися. Тому ми серйозно ставилися до всіх мирних рухів, що бажали рухатися до розвитку і процвітання.

Згодом це мислення переросло в "політику двох доріг", яку проводили уже під час вашої президентської каденції. Чи очікувалося тоді, що уже за кілька років народи Східної Європи стануть незалежними? Чи ця політика мала бути довгостроковою?

Ми не були месіями чи пророками. Ми були практиками. Ми знали, що буде свобода і знесення бар'єрів. Проте, ми намагалися пришвидшити ці процеси і заплатити за ці необхідні зміни якомога нижчу ціну. Тому ми були обережні, щоб нас не зачепили, щоб в нас не стріляли. Це те, на чому ми зосередилися в першу чергу. Як діяти логічно, але мудро і спокійно.

2 грудня 1991 року Польща першою у світі визнала незалежну Україну. Як ви пам'ятаєте той день?

Я і моє покоління виховувалися у дусі, що немає вільної Польщі без вільної України. Не дивлячись на проблеми, які ми створювали одне одному, насправді ми знали, що повинні бути разом і в правильному місці. Тому ми чекали на Україну, а потім багато робили для України, щоб ми могли одночасно вступити до Європейського Союзу та НАТО.

І такі плани були. Ми мало про це говорили, бо Росія підслуховувала. Але ми багато робили. Однак, коли я програв вибори в 1995 році, цей рух розвалився і Польща увійшла до ЄС і НАТО сама, без України і без Білорусі. На мою думку, це була помилка. Але вийшло так, як вийшло.

Однак, те, що Польща першою у світі визнала незалежну Україну, стало хорошим фундаментом для подальших польсько-українських відносин?

Як я вже казав, я і моє покоління виховувалися в цьому дусі. Тому ми не кричали, а робили все, щоб ці народи були разом.

Чи не стало для вас несподіванкою, що колишній комуніст Леонід Кравчук переміг на президентських виборах в Україні 1991 року уже в першому турі?

Проблема в тому, що в ті часи найголовнішою була воля. Адже Кравчук та інші були комуністами, так би мовити, з примусу. Вони хотіли бути активістами, вони хотіли щось робити, а умови були такими, якими вони тоді були, тому ці люди працювали в тих умовах. Але коли з'явилася можливість, вони боролися для свого народу і за свій народ. Так я їх оцінював тоді і так оцінюю їх сьогодні.

 

У 1993 році ви приїхали в Україну. Це був перший візит президента Польщі в Україну. Які у вас були враження та як загалом вам працювалося з тодішньою українською владою?

Тоді ми були більш-менш на одному рівні. І сьогодні ми були б на одному рівні, якби Україна разом з нами вступила до Європейського Союзу. Ми не увійшли туди разом, тому ми отримали досить велику користь від цього вступу, а Україна втратила цей шанс і можливості.

Чи говорив з вами про Україну Борис Єльцин? Чи ставив він якісь умови щодо політики Польщі по відношенню до України?

 

Певні умови тоді були і треба було їх поважати. Пам'ятаю, коли Україна передала Росії ядерну зброю, світ дав Україні гарантії, що ніхто не наважиться напасти на Україну. Великі країни не дотрималися своїх гарантій. Про це їм треба нагадувати. Були гарантії. Україну обдурили, а ми мало що зробили, щоб допомогти Україні. Я нагадую про це час від часу, але інші забувають про ці факти.

Ви кажете, що хотіли, щоб Україна приєдналася до ЄС одночасно з Польщею. Але чи було тоді готове до цього українське суспільство?

Важливі ті, хто тягне і пропонує. Незважаючи на досвід комунізму, Україну можна було швидко переконати. Спочатку не запитуючи, а потім переконуючи. Не було сумніву, що українці погодилися б, особливо старші, які пам'ятали вільну Україну. Вони безперечно були б за це.

У 2004 році ви приїхали до Києва і виступали на сцені під час Помаранчевої революції. Як це було?

 

Пам'ятаю той візит. Мені запропонували якийсь більший виступ, але я їм відповів, що ні. Вони ще не були готові до перемог. У них не було ні структур, ні програми, лише емоції. Тому я знав, що вони не досягнуть багато.

Я про це попереджав. Я казав, чим це закінчиться. Я казав, що в довгостроковій перспективі так не виграєш. Таким чином можна виграти тимчасово. Півроку-рік, але потім починається поворот у інший бік. Бо ці реформи, все ж таки, багато коштують. І в якийсь момент у суспільстві виникає багато невдоволення, яке провокує поворот у інший бік. Так було і в Україні.

Отже, я так розумію, що прихід до влади Януковича у 2010 році не став для вас несподіванкою. Натомість, чи очікували ви російської агресії в Україні в 2014 році?

Я знав, що Україна підпорядкована Росії і що Росія зробить усе, щоб це підпорядкування тривало якомога довше. Це очевидно. Проблема полягала в тому, як українці будуть на це реагувати. Як вони захищатимуться. Як вони не будуть провокувати цього ведмедя. Трохи вийшло, трохи ні.

Восени 2014 року ви приїхали до Києва на запрошення Віталія Кличка. Які ваші враження від України в цих нових умовах?

Я знав, як Україні важко. Я бачив, що є кілька людей, які розуміють, мають бажання реформувати, але їх мало. Я бачив бажання деяких активістів, але також бачив пасивне суспільство.

 

Кілька запитань про нинішні часи. Який, на вашу думку, матиме довгостроковий вплив на польсько-українські відносини, наплив українських мігрантів до Польщі після 2014 року?

Ми живемо в ХХІ столітті, і ми приречені бути разом. Технічний розвиток змушує нас усувати поділи та кордони. Мудрість говорить, що якщо ми діятимемо разом і в згоді, ми досягнемо більшого. А якщо ми будемо шукати до чого чіплятися, то матимемо непотрібні втрати. Що переважить? Буде потроху і того, і іншого.

Проте, приводи до конфліктів все ще з'являються. І головна проблема двосторонніх відносин зараз – питання важких сторінок нашої спільної історії. Який рецепт ви б запропонували, щоб знайти згоду в цих питаннях?

Треба розуміти час, в який ми живемо. Колись (фактично до кінця ХХ століття) був інтерес держав. Тому робилися війни та злочини держав одне проти одного. Тоді технічний розвиток дозволяв, а навіть змушував на таку поведінку. Але зараз, ми збудували стільки техніки, що вона вже не вписується лише в наш "будиночок". Тому ми повинні зносити кордони.

Ми не повинні ні в кого нічого забирати, а відкриватися. Це інша епоха, яка має свої права. Якби у нас не було цього поганого досвіду і навіть цих воєн, ми б воювали сьогодні. І оскільки попереднє покоління перевірило те, що недобре, ми соромимося цього і не можемо сьогодні помиритися, бо пам'ятаємо ті погані часи.

І ми не розуміємо, що це були інтереси держав, країн і людей, які поводилися відповідно до цього інтересу. Сьогодні інтерес більший – Європа, і навіть, глобалізація. Тому поведінка має бути іншою – не битися, не відбирати.

 

У кількох ваших інтерв'ю мені доводилося читати і чути ваші дуже точні прогнози, які згодом виявилися правдивими. Тому, з нинішньої перспективи, яким ви бачите майбутнє польсько-українських відносин?

Ми приречені бути разом. Чим мудрішими ми будемо і чим краще зрозуміємо цю нову епоху, тим швидше ми будемо (пам'ятаючи і навіть залагоджуючи минуле), перш за все, будувати майбутнє. Не роблячи тих старих помилок. Попереднє покоління їх робило – нам не треба. Ми повинні вчитися на цьому. Зараз ми ще трохи в старому, трохи в новому. Звідси ці різноманітні конфлікти. Але їх буде все менше і менше, а розуміння буде все більше і більше.

Як не проголосили незалежність. Перший Універсал у деталях

Універсал писали у Малій Раді. Есери запропонували дуже короткий текст. Утім багатьом присутнім він здався надто радикальним. Тоді свій варіант запропонував Володимир Винниченко

Капітуляція Петра І, пенсія Кримському хану і боротьба за незалежність України

В 1700 році московити мали обрати нового патріарха. Замість цього Петро І відміняє патріархат і планує стати найвищим цивільним і релігійним лідером країни. Він оголошує себе рятівником християнського світу від ворогів Господа в Османській імперії. Вимагає передати йому ключі від Храму Гробу Господнього та інших святих місць в Єрусалимі. Коли йому це не вдається — він вирішує захопити Константинополь, щоб привласнити місто з витоками православ‘я, підкорити Візантійську імперію і отримати статус «Третього Риму». Мріє отримати титул імператора і бути похованим у Софійському соборі в Константинополі

Ватикан, витоки східної політики та війна в Україні

Католицька Церква свідомо визначила Східну політику, маючи дві можливості: або гостро протиставитися комунізму і «героїчно загинути» на тих землях, або «в динамічно змінній ситуації у світі шукати більш ефективних шляхів, які б привели до кінцевої перемоги»

Балканська скалка Гітлера

Готуючись до нападу на Радянський Союз, Гітлер розраховував убезпечити свої фланги в Південно-Східній Європі шляхом захоплення всього Балканського півострову. З погляду на те, що італійські союзники приносили Гітлеру більше проблем, ніж користі, Німеччина вимушена була допомагати «вступитися» за Муссоліні в Греції, оскільки зрив операції «Барбаросса» був цілком вірогідним. У березні 1941 року на основі договору про вступ Болгарії до «Пакту Трьох держав» на її територію вводяться гітлерівські частини, котрі розпочинають просування безпосередньо до грецького кордону