Антон Дробович: "Це має бути вулиця із двостороннім рухом"

Інтерв’ю з головою Українського інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем з нагоди його офіційного візиту до Польщі

Антон Дробович
Фото - Христина Заник

"Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки та видання "Наше слово".

 

Христина Заник: Вчора відбулася ваша перша офіційна зустріч з очільником польського Інституту національної пам'яті Ярославом Шареком. Це перша зустріч представників двох інституцій на офіційному рівні за останні три роки. Минуло досить багато часу. Якою була атмосфера і про що розмовляли?

Антон Дробович: Робочі неофіційні контакти між польським та українським інститутами національної пам'яті були. Я зустрічався з доктором Шареком під час візиту президента Анджея Дуди – він був у складі делегації. Представники інституту за часів головування Володимира В'ятровича комунікували з польським Інститутом національної пам'яті (далі – ІПН) і в офіційному, і в робочому порядку.

Але так щоб на офіційному рівні зустрілися делегації на чолі з головами, то такого не було вже мінімум три роки, тому це знакова подія. Тим паче, що польська сторона вже рік нас кликала. Я ще не встиг заступити на посаду – а вже в Інституті лежало запрошення відвідати Варшаву. Тож ІПН був налаштований на співпрацю. З іншого боку, комунікація була складною, бо було багато обопільної настороженості. І ця настороженість, мені так здається, стала меншою після зустрічі.

Антон Дробович на цвинтарі Воля
Антон Дробович на цвинтарі Воля

Тепер – про що ми говорили. Про дозволи на пошукові та ексгумаційні роботи, місця пам'яті, українську громаду в Польщі. Звісно, говорили і про гору Монастир. Також ми обговорювали можливі спільні проєкти. Наприклад, Меморіал порозуміння на кордоні, ідею якого подав президент Володимир Зеленський. Було досить широке коло тем – понад три години інтенсивної бесіди. У моєму блокноті був список того, що я планував обговорити, ми й половини не встигли.

На пресконференції ви казали, що розмова була щира, відверта, але напружена. І підозрюю, що одним із найбільш напружених питань були, власне, місця поховання і, зокрема, пам'ятна дошка на горі Монастир. Як ви думаєте, чому це сталося? Чому взагалі польська сторона вирішила замінити цю дошку, адже це було легальне місце пам'яті?

По-перше, ми так і не отримали відповіді на питання про те, хто ж ухвалив рішення про заміну. Під час спілкування з українською громадою мені повідомили, що її спорудив якийсь Фонд свободи та демократії. Що це за фонд і чи він уповноважений ухвалювати такі рішення – гадки не маю. Офіційно ми цього не знаємо. Згідно з міжурядовою угодою між Україною і Польщею, відновлення пам'ятника на горі Монастир не може бути справою третіх сторін.

Тобто вам не пояснили, хто це зробив?

Так, відповідь не прозвучала, хоча запитання було. Під час зустрічі стало зрозуміло, що польська сторона не заперечує, що пам'ятник легальний. Вона пропонувала провести пошукові роботи на могилі на Монастирі, аби точно з'ясувати, скільки людей там поховані.

Ми запитали в ІПН, чи могло таке бути, що Анджей Пшевознік, який відповідав за встановлення пам'ятника, міг його спорудити без належних досліджень, в тому числі щодо імен загиблих? Бо таблиця з іменами на ній в тому вигляді, в якому вона була раніше, встановлена за кошти польських платників податків, під орудою польських офіційних осіб (ідеться про вже покійного Анджея Пшевозніка, генерального секретаря Ради охорони пам'яті боротьби та мучеництва в 1992-2010 роках, який схвалив надпис на меморіальній дошці, – ред.).

На це ми теж не отримали жодної докладної відповіді. Натомість польська сторона каже, що усних чи архівних свідчень може бути недостатньо для встановлення всіх даних. Максимально точним інструментом є ексгумаційні роботи. Це, дійсно, може, й ретельніший метод, але навіщо під легальним пам'ятником проводити ревізію могили і турбувати спокій тлінних останків? Так можна далеко зайти.

Розкопки тих могил, на яких споруджені легальні пам'ятники з раніше узгодженими написами,  це шлях, який приведе до постійних ревізій попередніх домовленостей. На це ми, власне, вказували під час переговорів. З одного боку, ми розуміємо наукові наміри, але наука теж має залишатися у здорових межах поміж етикою, суспільними очікуваннями і потребами нащадків загиблих.

Робочі зустрічі голови УІНП у Польщі
Робочі зустрічі голови УІНП у Польщі

Для української громади в Польщі ця заміна дошки була дуже болючим питанням. Ви ж знаєте, після вашого призначення очільником УІНП з'явилася надія на те, що відносини у сфері історичної пам'яті покращаться, адже до того вони були дуже напруженими. І домовленість на рівні президентів, обіцянка відновлення розбитої дошки була добрим знаком, якого ми очікували.

Тож ця заміна дуже неприємно вразила людей, виникли підозри про те, що, можливо, польська сторона не зовсім готова говорити про знищені в останні роки українські місця пам'яті та відновлювати їх. Вчора ви сказали на пресконференції, що поляки погодилися відновити попередню дошку. Це було озвучено чітко, так?

Польська сторона не пообіцяла цього прямим текстом. Але ми знаємо, що навіть серед вищого керівництва правлячої партії у Польщі багато людей запитує: то в чому проблема з тим Монастирем? Відновіть його. Ми знаємо, що і в польському суспільстві багато людей, які є виборцями провладної партії, не розуміють, в чому проблема.

Якщо подивитися на напис і зруйновану дошку, ми побачимо, що там немає нічого, що би ображало почуття навіть дуже чутливих до історії людей. Українське ж суспільство не таке чутливе до історичних тем. Це, може, якесь шосте питання в порядку денному, а не як у Польщі – друге чи перше.

Однак навіть ті українці, які не цікавляться особливо історичними взаєминами двох наших народів, дізнавшись про випадок з Монастирем, запитують: як це можна забрати імена з могили? У нашому українському політикумі також дивуються. І міжнародні партнери, з якими ми ведемо консультації, цього не розуміють. Я вже мовчу про загальну етику відносин, християнські відсилки, які ми часто чуємо чи то в польському, чи то в українському суспільстві.

Відтак ми не отримали прямої обіцянки відновлення, але маємо підстави сподіватися, що суспільство і політикум у Польщі рухаються в цьому напрямку. Однак, видача будь-яких нових дозволів на пошукові чи ексгумаційні роботи, в яких зацікавлена польська сторона, можлива лише після відновлення таблиці з іменами людей на горі Монастир у первинному вигляді.

Нам відомо, що є дуже важливі для досліджень місця в Україні, навіть, можливо, пов'язані зі злочином у Катині, але ми змушені сказати: вибачте, ви раніше отримали дозволи, але не виконали свою частину зобов'язань. Бо не можна домовитися про конкретні речі, а потім зробити вигляд, що нічого не сталося.

 

Тобто українська сторона не поступиться і не скаже: добре, нехай буде ця дошка?

Ні. Це позиція, яку висловлював президент на зустрічі зі своїм польським колегою, це позиція не лише нашого інституту, але й Міністерства культури та інформаційної політики України, яке дає дозволи на пошукові роботи, це позиція і Державної міжвідомчої комісії, яка дає дозволи на ексгумації. Тут питання не паритету кількості, а довіри і паритетності у виконанні обіцянок. Це має бути, як мої колеги кажуть, вулиця із двостороннім рухом.

Насправді зруйноване не одне місце пам'яті – таких випадків за останні п'ять років було кільканадцять. Є серед цих меморіалів такі, щодо яких є питання законності встановлення (з різних об'єктивних і суб'єктивних причин). Чи українська сторона буде наполягати на відновленні інших місць пам'яті? І я пригадую, що звучала пропозиція "всі на всі", тобто легалізувати всі українські місця пам'яті в Польщі і всі польські в Україні. Чи є згода на цей принцип?

По-перше, ми не обговорювали інших місць пам'яті без представників української громади. Ми декілька разів підкреслили на переговорах – таке питання прямо пов'язане з меншиною. Бо це, як правило, місця, якими опікується і які відвідує громада. Для нас це – принципова річ. Бо йдеться про демократичні підвалини Європейського Союзу: принципи включеності та залучення до прийняття державних рішень.

Така співпраця точно на користь всім – вигідна для польського суспільства, української громади, і взагалі йдеться про історичну чесність у цих питаннях. На мою думку, вкрай небажано приймати рішення про місця української пам'яті в Польщі без врахування думки української меншини. До слова, наш офіційний візит до Варшави розпочався саме із зустрічі та плідного спілкування з представниками української громади.

Щодо гори Монастир – громада просила підняти це питання на переговорах, бо це тема, як ви розумієте, гаряча. Ми чітко дали зрозуміти, що хочемо, аби відновився діалог між українською меншиною та польськими офіційними інституціями. Наша громада каже, що цього діалогу якщо не зовсім не існує, то останніми роками він дуже слабкий.

Проте ми домовилися з польськими партнерами про проведення консультацій експертів щодо увічнення місць пам'яті та залучення до цього процесу української меншини в Польщі й польської в Україні; запропонували конкретні дати, коли це можна було б зробити: у січні-лютому 2021 року.

 

Предметом консультацій якраз стане впорядкування таких місць у Польщі й Україні: підходи, написи (хоча були попередні домовленості, ми багато часу присвячували цьому питанню з 1994 року, коли була підписана міждержавна угода на цю тему). І, звісно, ми нагадали, що Україна все ще стоїть на позиції легалізації пам'ятників "всі на всі". Польська сторона це почула, але не дала нам остаточної відповіді.

Ми вважаємо, що це міг би бути хороший крок – перегорнути сторінку. Тобто створити перелік, уточнити остаточно, скільки є нелегальних місць пам'яті в кожній з країн і де, проаналізувати написи, узгодити, гармонізувати, щоб це сприйняли в обох суспільствах, і легалізувати. І назавжди перейти на наступний етап відносин. Бо це – важлива тема, але пріоритетом є, на мою думку, наприклад, протидія військовій і гібридній агресії Росії. Це – екзистенційний виклик для України і Польщі.

Є навіть свідчення, що у знищенні місць пам'яті брали участь проросійські або відверто російські сили.

І ці останні напади якраз відбулися після початку російсько-української війни.

З того, що ви розповідаєте, складається враження, ніби польська сторона декларує готовність до співпраці і порозуміння. І загальні заяви позитивні. Але водночас вона не дає конкретних відповідей. Як ви думаєте, це питання політичне чи конкретного керівництва польського ІПН?

Багато політиків доклали зусилля, аби воно стало політичним. Але відповідальні фахівці, особливо ті, хто працюють із викриттям злочинів тоталітаризму, розуміють, що у таких справах не повинні панувати емоції, але історична правда, мотив відновлення гідності та дотримання прав людини. Тому я думаю, що це – як завжди з питаннями історії в наш час: і політичне, й історичне. Але є внутрішнє розуміння, що, якщо ми говоримо конкретно про гору Монастир, це треба вирішити, бо воно вже задалеко зайшло.

Я також хочу підкреслити, що ми досягли певних домовленостей. По-перше, про створення згаданої консультаційної групи напряму, без посередників. По-друге, про видання матеріалів Українсько-польського форуму істориків. У нас вони опубліковані в електронному форматі ще на старому сайті. А зараз йдеться про друк під однією палітуркою, переклад двома мовами, з науковою редактурою. І також ми домовились із паном Шареком не відкладати надовго нашу наступну зустріч.

Дробович у редакції
Дробович у редакції "Нашого Слова"
Автор фото - Христина Заник

Наступне питання – трохи світоглядне. В історичній політиці Польщі дуже відчувається акцентування на жертвах, мучеництві, святості. Україна у своїй історії також має багато таких сторінок. Але ви в одному з інтерв'ю казали, що варто відходити від нарації, що наголошує на стражданнях. Як ви бачите цей відхід і як його можна порівняти з польським? Чому Україна може повчитись, а в чому політика має бути принципово іншою?

Я почну з останнього. Чому Україна може повчитися – це чутливості до історії. Хоча в цьому теж повинна бути здорова межа. В Україні у певні моменти можна простежити небажання розглядати історичні питання як такі, що потребують серйозної уваги, зокрема з боку політичних еліт. Це теж погано, бо йдеться про ідентичність, про відчуття своєї вкоріненості у простір, де ти живеш.

Щодо "мучеництва" – цього якраз не треба, бо мені багато кажуть і польські дослідники, й історики, і журналісти, що дуже часто виглядає так, ніби в Польщі наголошують тільки на жертвах, на праведності. Ми ж розуміємо, що українці, поляки, французи, голландці – тобто всі, хто перебував під нацистською окупацією, – не були тотально святими, тотально мучениками або тотально злочинцями. Їх пропорція, думаю, не дуже відрізнятиметься від народу до народу.

Тому виключно зосереджуватися на жертовності не варто, це може зашкодити об'єктивному сприйняттю суспільством самого себе. Довгий час так говорили про Голодомор: виключно про те, що ми – жертви, помирали. Мало хто казав про те, що були люди, які боролися, і практично нічого не говорили про тих українців, які спричинилися до цього злочину. По всій країні були збройні повстання проти політики комуністичного тоталітарного режиму.

І чути це цікавіше, бо думаєш: ну як це, в тебе помирає троє-четверо дітей, а ти сидиш і шукаєш стару картоплю, а якщо не знайшов, всі загинули? Це просто жах якийсь. Не можна фокусуватися тільки на цьому. Треба показувати також боротьбу. Як люди виживали? Як часто розповідають, міняли дорогі речі на продукти – це один зі способів, а інший – це збройні повстання.

Звісно потрібно згадати і тих, хто забирав у селян провіант, хто стояв зі зброєю в руках і забороняв людям виїжджати і шукати засоби для порятунку дітей. Серед цих посіпак режиму теж були українці. Якщо про це мовчати, то виходить "лакрімозний наратив": тільки плачемо і страждаємо, тільки мученики. А це – викривлення ідентичності.

Ізраїльський дослідник Авішай Маргаліт написав книгу "Етика пам'яті", у якій розказує, що всі народи хочуть бути або великими переможцями, або героями, або (в гіршому випадку) мучениками, але в жодному разі не злочинцями, не негідниками.

 
Автор фото - Христина Заник

Сьогодні – рівно рік, відколи вас призначили директором Українського інституту національної пам'яті, з чим вас вітаю.

Співчуття я приймаю навіть більшою мірою (сміється).

Що за рік вдалося зробити?

Насправді я приступив до виконання обов'язків тільки через 13 днів. Але дякую за привітання з призначенням. Вдалося, по-перше, зберегти функціональність інституту в складний рік, коли мінялися уряди, зменшився бюджет, було велике ідеологічне напруження.

Вдалося зберегти колектив, завершити ті проєкти, над якими інститут працював багато років, реалізувати декілька дуже важливих ініціатив, пов'язаних із протидією російській гібридній агресії. Серед них – проєкт про правду щодо міст Півдня, ще один – щодо розвінчування міфів про ІІ Світову війну: ми зробили тримовне відео про ключові міфи цієї війни.

Вдалося запустити "Віртуальний некрополь української міграції". Це – великий інтегральний проєкт. До речі, про співпрацю в його межах ми говорили з українською громадою. Сподіваємося, що в межах цієї співпраці на ресурсі з'явиться інформація і про поховання української еміграції у Польщі.

Ми співпрацювали з Європейською платформою пам'яті та сумління. Створювали продукти для шкіл, скоро вийдуть перші паперові моделі військової техніки часів Української революції 1917-1921 років. Ми виходимо на нові аудиторії, застосовуємо нові підходи. І, звісно, налагоджуємо співпрацю з іншими організаціями. Щодо відновлення конструктивного діалогу з Польщею – я сподіваюсь, що в кінці року теж зможу додати це до скарбниці здобутків УІНП.

Але хочу наголосити, що це не тільки моя робота. У нас дуже сильний колектив. Ми маємо підтримку Міністерства культури та інформаційної політики й Офісу президента. І я кажу це не як чиновник, який хоче зробити комплімент іншим чиновникам. Це просто відчувається. Хоча в питаннях бюджету на створення Архіву національної пам'яті, на жаль, ми не знайшли тієї підтримки, на яку розраховували в уряді і в парламенті. Поки що.

А про які суми йдеться?

Для створення архіву близько 680 мільйонів гривень. У наступному році закладено нуль. Для нас дуже важлива співпраця з Польщею, тому ми приїхали сюди з делегацією наприкінці року, але це далося нелегко, адже зараз головна битва йде за ресурси на наступний рік (в Україні триває процес ухвалення бюджету – ред.), зокрема і для Архіву національної пам'яті.

Досягнень дуже багато, цьогоріч ми реалізували близько 100 проєктів. А звіт будемо формувати наступного року, коли все систематизуємо й узагальнимо. Навіть на те, аби зібрати все це в один документ, потрібен не один тиждень.

Ще хочу підняти одну важливу для наших читачів тему. В Україні дуже мало знають про акцію "ВІсла", зазвичай чули про переселення в Радянську Україну, яке їй передувало у 1944-1946 роках. Чи є якісь плани щодо поширення цієї інформації?

У нас ще триває планування і добре, що до річниці ще є трохи часу. Але тепер, після розмови тут із українською громадою, я зрозумів, наскільки це чутлива для всіх тема. Порадившись із колегами, я усвідомив, як багато непорозумінь є навколо цього. Тому один із проєктів, який ми запропонуємо польському ІПН, – це проведення спільних заходів ближче до річниці.

Треба добре підготуватися і в науковому, й інформаційному плані. Ці ініціативи будуть інформувати про так звану репатріацію, а насправді – депортацію польського населення у Польщу, про депортацію українців, про акцію "Вісла". Також будемо говорити про те, що це – провина комуністичного керівництва. Бо це було злочином.

Це неприпустимо. Давайте подивимось, як складається людська доля, поговоримо про їхню гідність, права. І розповімо про історичні перипетії цих людей, про їх долю,– таку, якою вона була.

Це дуже важливо. Тим більше, що ця пам'ять серед українців у Польщі є живою. Вона мала великий вплив на психологію, культуру людей.

До речі, додам ремарку. Вчора ми спілкувалися з представником Єврейського історичного інституту імені Емануеля Рінгельблюма – Павелом Співаком, чия родина походить із Херсонщини. Він розповідав, що його батько був поетом, писав вірші про український степ. І він з такою любов'ю і ніжністю про це казав! Про ту невідому і незнану для нього Херсонщину.

Тож я розумію, що це може означати для людей, яких виселили насильно. Вони були позбавлені не тільки своєї вкоріненості. Всі ті маленькі історії, з яких формується розуміння простору навколо, – вони були фактично знищені. І коли батьки, виховуючи дітей, розповідали їм ці історії, діти не могли впізнавати те, про що йдеться.

Це був великий розрив, який міг призвести до травми між поколіннями, нерозуміння поколінь. Тому екзистенційний, антропологічно-культурний аспект цього теж потрібно розуміти. Ви маєте рацію, це і психологічно, і культурологічно надзвичайно цікава і надзвичайно сумна історія.

Від газет до телесеріалів: 30 років еволюції політичної агітації в Україні

Протягом 30 років незалежності України політична агітація у нашій країні пройшла шлях від звичайних газет та інформаційних бюлетенів до телевізійних серіалів. З одного боку, постійних змін зазнавала форма агітації, з іншого — деякі елементи, як-от меседжі, у ній залишалися незмінними. Окрім того, з'явився окремий вид "агітації"—"гречкосійство", тобто підкуп виборців різними матеріальними й нематеріальними благами.

За два кроки до війни: Гляйвіцька провокація

31 серпня 1939 року. Невеличке сілезьке містечко Гляйвіц, Німеччина. Вечір. В одному з номерів готелю в центрі міста на застеленому ліжку лежить з закритими очима чоловік. Він вдягнутий і взутий. О 16-00 тишу номера прорізує вимогливий дзвінок телефону, який стоїть на столику біля ліжка. Не відкриваючи очей чоловік простягає руку, знімає трубку і підносить її до вуха. З трубки лунає добре знайомий йому голос: «Терміново передзвоніть!».

«Тройка» чи «Сєвєр»? – депортаційна операція початку квітня 1951 року

70 років тому на території України відбулася остання депортаційна операція, під час якої переважно зі Західної України було виселено 2 487 сімей куркулів, свідків Єгови та колишніх вояків армії Андерса

Черчилль-політик і Орвелл-письменник: дивовижні схожості двох культових особистостей

Мало хто знає, що здавалося б, нічим не пов’язані між собою Вінстон Черчилль та Джордж Орвелл мали насправді багато чого спільного. Обоє випередили свій час, обоє виступали борцями за свободу та демократію, а їхні ідеї, сформовані майже століття тому, залишаються гостро актуальними і дотепер.
Книжка «Черчилль і Орвелл. Битва за свободу», написана журналістом та воєнним кореспондентом Томасом Ріксом, вийшла друком у крафтовому видавництві «Лабораторія». Це порівняльна біографія двох видатних історичних постатей, які ніколи не зустрічались, однак захоплювались один одним на відстані.