Антон Дробович: "Пам'ятання — це спротив забуттю"

Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, як проєкт, який зібрав понад 130 тисяч свідчень, проводить цикл інтерв'ю щодо обговорення майбутнього документації та архівування даних про війну.

У межах циклу відбулася публічна розмова з науковцем, громадським діячем, керівником Центру прав людини та меморіалізації війни Київської школи економіки Антоном Дробовичем. Тема бесіди — "Як зберегти правду про війну, яка триває? Ідея Національного депозитарію (архіву) документів". 

Під час інтерв'ю йшлося про різні аспекти подальшого збереження свідчень про війну росії проти України, адже є ризики, що із найбільш задокументованої ця війна стане найбільш скомпроментованою.

До проведення цієї зустрічі підштовхнула стала стаття Антона Дробовича у виданні "Українська правда" "Виклики документування війни: як захистити факти від перетворення на "фейки"?", яка спричинила жваве обговорення у соціальній мережі.   

Інтерв'ю модерувала Наталія Ємченко, директорка з комунікацій System Capital Management, членкиня наглядової ради Фонду Ріната Ахметова.

Наталія Ємченко: На сьогодні зафіксована неймовірна кількість свідчень про війну. Що з ними далі робити?

Антон Дробович: Для початку кілька слів про загальну екосистему. В Україні вже понад 10 років війна. Це понад 10 років шаленого спротиву — через пряму боротьбу, підтримку війська, опір на тимчасово окупованих територіях тощо. Один із найбільш непомітних, тонких і погано проявлених видів спротиву — це спротив забуттю, адже багатьох людей зачіпає за живе історія, що у майбутньому люди не знатимуть, що тут сталось.

Особисто мене шокували історії, зокрема, з Маріуполя, коли в облозі, під російськими обстрілами, намагаючись евакуюватися, люди знаходили можливість позначити місце стихійної могили перед багатоквартирним будинком, де поховані їх сусіди. 

Наталія Ємченко: І потім малювали схеми, як ці поховання знайти.

Антон Дробович: Так, і евакуювавшись, передавали цю інформацію владі або військовим.

Тобто, рівнів фіксації правди про війну багато — від особистісних проявів до системних проєктів. Проте частина ініціатив, які здійснюють документування, закривається, а частина — перепрофільовується. І суспільству важливо розуміти, що робити у цій ситуації.

На мою думку, акцент має бути на тому, що допомагає вижити і зберігати ефективність. Це про максимальну солідарність та взаємну підтримку, і з боку держави теж. Також важлива консолідація державних та недержавних акторів для створення формату збереження інформації.

Наталія Ємченко: Чому одразу не створювати цей формат на базі державних інституцій? Навіщо потрібен попередній діалог? 

Антон Дробович: Звісно, все можна одразу робити на базі державних інституцій, але є нюанси. Серед них — певні сумніви щодо ефективності держави у цьому питанні. Причини різні, я зараз торкнуся лише однієї.

Зараз часто лунають тези про те, що гуманітарна політика, ідентичність, культура є питаннями національної безпеки. При цьому реальна увага до цих сфер — тобто, фінансування — зменшується. Це відчувається й у царині архівування та документації. 

Відтак мають місце взаємні зауваження. До держави: якщо ви так фінансуєте, то як ви будете захищати ці колекції, свідчення, і де гарантія, що на ту маленьку зарплату не найметься агент ФСБ, який дискредитує або підмінить інформацію? Держава, своєю чергою, акцентує на тому, що приватні або громадські організації ні за що не відповідають і у будь-який момент можуть зникнути. 

Наталія Ємченко: Очевидно, що зараз держава весь ресурс спрямовує на оборону. Тим не менш, про які гроші йдеться?

Антон Дробович: Для появи власне державної стратегії документування війни потрібні не ресурси, а візія, чесність і нормативна база, тобто, правила гри для спільноти.

Наталія Ємченко: А хто оwner (власник — прим. ред) від держави? Хто має реалізувати стратегію?

Антон Дробович: За логікою нормативних документів — одне із п'яти міністерств: юстиції, розвитку громад та територій України, національної єдності, культури і стратегічних комунікацій і соціальної політики.

Саме вони мали би бути підключені до забезпечення законодавства перехідного правосуддя. Це юридичне поняття, спрямоване на подолання стану екстремального насильства, яким є війна. Воно охоплює люстрацію, компенсацію шкоди, підтвердження пільг, відновлення юридичних статусів, право на правду та інші суто практичні аспекти, які потребують документального підтвердження. 

Тобто, питання не в ресурсі, а у визначенні: "Саме цей орган влади відповідає за цю історію".

Наталія Ємченко: А це поки що не визначено.

Антон Дробович: Так, є лише окремі розрізнені елементи — низка вузькотематичних стратегій, напрацьованих архівною службою, Інститутом національної пам'яті Міністерством культури і стратегічних комунікацій і так далі. 

Паралельно діють десятки приватних фондів, громадських та правозахисних організацій: фіксують написи росіян на стінах, карти бойових дій, знаходять історії людей — коли, хто, де, був, загинув.

Є й первинне документування — це документи, які створюються під час опитування свідків. Коли всі свідчення будуть використані в трибуналах — документи потраплять в архів для збереження. За статистикою Офісу Генерального прокурора, на сьогодні за воєнними злочинами відкрито 160 тисяч справ. 

Наталія Ємченко: Плюс є величезна кількість документальних по своїй суті творів, в яких люди описують свій персональний досвід війни.

Антон Дробович: Так. Це, зокрема, і щоденник Каті Савенко, який є егодокументом. І книга віршів ветерана, і картини. Наприклад, у художника Микити Кадана є полотно, що називається "Щекавиця", і назва красномовна. Така картина не з'явилася би у мирний богемний час, або мала би зовсім інше значення. У цьому випадку мистецтво теж задокументувало досвід пережитого.

Або ви у Музеї "Голоси Мирних" зафіксували досвід людини, яка тільки що виїхала з тимчасово окупованої території. А хтось послухав це інтерв'ю, проаналізував репортажі й фоторепортажі з місць подій і зробив дослідження про стратегію окупантів на тимчасово окупованих територіях. Це — теж документ епохи, але синтетичний чи рефлексивний.

Наталія Ємченко: Якими напрямками документування на 100% має опікуватися держава?

Антон Дробович: За державою завжди залишиться щонайменше дві монополії: кримінальне переслідування і створення реєстрів збитків. Також є політика щодо забезпечення інших форм відповідальності — насамперед адміністративної.

У випадку зі створенням депозитарію або архіву війни є два варіанти розвитку подій.

Перший — на державній базі із залученням громадянського суспільства та інших акторів у партнерство. 

Другий варіант: приватні актори, університети або громадянське суспільство чи навіть бізнес можуть організувати певний консорціум, який створить цей об'єкт, його правила гри та запросить державу до співпраці. 

Поки що обидва сценарії рівноцінні. Питання в тому, хто зможе вибудувати систему, взяти на себе відповідальність та забезпечити нормальну комунікацію.

На кону наше майбутнє — саме в тому розумінні, яке штовхало людину в Маріуполі ставити імпровізований пам'ятник своїм загиблим сусідам. Якщо ми побудуємо таке місце — то матимемо через 100 років розуміння, що відбувалося насправді. Якщо ні…

Російська федерація в цьому році на пропаганду передбачила 500 мільйонів доларів. Увага, питання. Скільки від правди про наш час залишиться, якщо вони щорічно будуть вкладати 500 мільйонів доларів в те, щоби перебрехати, перекупити, затерти і дискредитувати? А у нас щорічно ставатиме менше які це документують, зберігають і так далі. Я думаю, що через 10 років, ми матимемо драматичну ситуацію, і з найбільш задокументованої, війна стане найбільш скомпрометованою.

Наталія Ємченко: Розмова про створення депозитарію з теоретичної стає дуже практичною. Про який таймінг йдеться? 

Антон Дробович: Якщо наступного року у нас не буде принаймні проєкту, це можна вважати дуже небезпечною ситуацією. Власне, ця розмова — стимул до того, щоб актори, включно з державою, включилися у процес.

Наталія Ємченко: Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова зібрав понад 130 тисяч історій. У нас, як у інституції, немає власного бачення "що далі з цим робити", але є запит, щоб це розуміння з'явилося. 

Антон Дробович: Це дуже здоровий запит від практика. І таких запитів у системі уже багато.

Я на початку розмови говорив про солідарність. Зараз вкрай важливо її проявити, щоби зберегти те, що вже зібрано. Наприклад, організація з більшими спроможностями може допомогти меншій організації, надавши свої сервери чи бодай взявши на зберігання  реєстри.

Також я хочу зробити акцент на темі вразливості даних. Наведу екстремальний приклад.

У 2014 році над Донбасом росіяни збили літак MH77. Завдяки фотографії цивільної людини, яка зафіксувала слід запуску ракети, слідчі змогли реконструювати подробиці — звідки її запустили, хто контролював територію і так далі. Проблемою було те, що без метаданних, які збігаються з фотоапаратом, ця світлина в суді не мала юридичної ваги. Спецслужби змогли знайти автора фото і фотоапарат, завдяки чому вона набула значення у кримінальному процесі. 

Далі. Уявіть, що достовірна фотографія знадобилася через 20 років після події. Ви знаходите потрібний знімок в архіві газети. Там підпис: "Взято з соціальної мережі такої-то людини". А цієї мережі більше не існує. От як Skype, наприклад, що недавно закрився. І все, що лишається — це скрін фотографії, без метаданних.

Наталія Ємченко: Слід від сліду.

Антон Дробович: Так. Але й це ще не все. Зараз набув популярності ChatGPT. Чи зможе штучний інтелект через 20 років зробити фотографію кращої якості, ніж Print Screen з сучасного медіа і цього часу? Безумовно! І як забезпечити правду в таких умовах? Якщо є оригінал фотографії з метаданими, збережений в певному депозитарії, який користується довірою, має державний статус, це одна історія. А якщо мова тільки про скрін — то немає нічого. Тобто, ми опиняємось в бульбашковій реальності, де гіперпосилання нікуди не ведуть. 

Наталія Ємченко: Опишіть, будь ласка, ідею національного депозитарію. Це фізичний простір, сервери, хмаросховища? Що туди має потрапляти, скільки людей потрібно для цієї роботи, скільки грошей?

Антон Дробович: Це має бути дорогий проєкт із вагомою системою безпеки і захисту.  Адже очевидно, що це буде ще одна пріоритетна ціль для ворога, це питання боротьби за реальність і майбутнє. Апаратне забезпечення, сервери, сховища — це орієнтовно 20% від цієї історії.

Ще 20-30% — це програмне забезпечення: екосистема підтримки, хмарні сховища, забезпечення доступу тощо. 

Але найважливіше — і ми повертаємося до теми про взаємодію — це методика роботи, створення каталогу, напрацювання методики й правил гри для акторів, які зараз зберігають дані і мають власні системи.

Питання наступного рівня — це напрацювання формату управління проєктом, і тут знову-таки, у пріоритеті буде захист — безпека, доступ до особистих даних і так далі. 

Також є низка блоків щодо авторських прав, захисту чутливої інформації тощо. Тобто, це проєкт наскільки складний, настільки і значущий для держави.

Наталія Ємченко: Ви сказали, що росія буде зацікавлена його знищити. Це держава, яка має величезний досвід в спецопераціях, гібридній війні і так далі, відтак йтиметься і про фізичне знищення, і про інфільтрацію — через гроші, експертів і так далі. Чи можливо убезпечити архів від російського впливу? 

Антон Дробович: Звісно, є випадки, коли архіви убезпечені. У цій історії ризики значно вищі. Тому архів не має бути єдиним місцем зберігання.

Насправді, це має бути сервіс. Хтось його сприйматиме, як backup, тобто, попередньо створені копії даних для відновлення у разі втрати оригіналу. Самі дані мають бути криптографічно захищені — так, що їх неможливо відкрити без певної процедури. 

А для когось це навпаки місце, де і буде забезпечений доступ. Тобто, є сам сервер, а в іншому місті — читальний зал.

Для когось це доступ до хмарних сховищ із дублями у різних містах Європи — так, щоби інформація не була вразлива у фізичному плані.

Наталія Ємченко: Для нас, як для гравців цього поля, є велике питання бенчмарків (еталонів для порівняння — прим. ред), адже у світі є різні експертизи. І взагалі, чи є для України такі орієнтири, враховуючи, що наша ситуація абсолютно унікальна?

Антон Дробович: Бенчмарки є і дивитись треба скрізь, але виробити власну модель.

Shoah Foundation почалася з того, що Стівен Спилберг, як приватна особа, людина з відповідною репутацією, створив цю фундацію — найняв науковців, які виробили методологію. Потім було зібрано свідчення у всіх людей, які вижили під час Голокосту у Польщі та колишньому Радянському Союзу, це глибокі інтерв'ю з перевірковими питаннями. Врешті вони створили приватний архів. Потім всі свідчення передали на зберігання в університет.

Є низка інших прикладів у різних країнах Європи, коли збереженням пам'яті опікуються бібліотека, музей, приватна фундація, держава, державний архів. Ми маємо розуміти, як працюють вони і вибрати оптимальне для нас — ідею, до якої долучиться коаліція небайдужих практиків.

Це дуже важлива деталь, адже людей й організації, які роками збирають і зберігають свідчення, ніхто не просив це робити. Вони просто відчули цю потребу. Це і є вхідний квиток до цієї історії.  

***

У Музеї історії міста Києва проходить виставка "Щоденники мирних: голоси тих, хто вижив, і тих, хто ні". Це документальний проєкт Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, який збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень про війну в Україні. Натепер Музеєм зібрано вже понад 130 тисяч історій.