Тімоті Снайдер: Глобальна ініціатива у пошуках історичної правди
"Історія не є воюючою стороною. Завдання будь-якої серйозної історії, включно з таким проєктом як цей, — дійти до правди. А правда завжди цікавіша за міф. Правда демократична в той спосіб, у який міф бути не може, бо міф вимагає покори, міф вимагає відсутності сумнівів. Історична правда нагадує нам, що життя — це не стільки впевненість у чомусь хибному, скільки постійно зростаюче знання про різні речі, які можуть бути правдивими. Тому я не сумніваюся, що наприкінці цього проєкту люди в Україні і по всьому світі, будуть набагато краще підготовлені до боротьби з російською пропагандою, ніж зараз".
8–10 вересня 2025 року Друга щорічна конференція проєкту "Українська історія: Глобальна ініціатива" знову зібрала в Києві українських та міжнародних істориків. "Історична правда" отримала можливість запитати професора Тімоті Снайдера, який очолює Міжнародну академічну консультативну ради проєкту, про цілі й задачі ініціативи, а також про те, як працює історична правда.
ІП: У ХХ столітті після кожної маленької перемоги, війни, Росія ставала меншою і втрачала території, які були залежними. Чи означає це, що після цієї війни в ХХІ столітті Росія продовжуватиме втрачати території?
ТС: Історія сама по собі дуже непередбачувана, а історія війни, можливо, найбільш непередбачувана з усіх.
Закономірність, яку я бачу, полягає в тому, що коли Російська імперія, чи Радянський Союз, чи Російська Федерація програвали війну, – це означало переосмислення ситуації на верхівці, реформи, іноді зміни керівництва або навіть зміни системи.
Тому найчіткішим прогнозом, який можна зробити, було б те, що якщо Росію можна довести до програшу в цій війні – то дуже ймовірно, що Росія зміниться внутрішньо.
ІП: І що могло б стати новою Цусімою для Російської Федерації?
ТС: Це гарне питання, бо воно нагадує нам про те, що українці пам'ятають, а всі інші забувають – що Росія постійно програє війни.
Дуже важливо пам'ятати, що Росія програла в Криму, Росія програла російсько-японську війну, і вийшла з Першої світової війни. Росія, Радянський Союз програли б Другу світову війну, якби не західні союзники. Радянський Союз програв в Афганістані, і так далі.
Війна містить у собі несподіванки. З сьогоднішньої перспективи, з перспективи 2025 року я відчуваю, що ми пропустили очевидні шанси у 2022 році. Момент, коли Росія програвала війну, був тоді, коли її початковий план вторгнення провалився. Коли українці виграли битви за Київ та Харків.
Це був шанс дати відсіч до того, як вони зможуть переосмислити, що це за війна. Це був той поворотний момент, який ми на Заході, я б сказав, повністю пропустили. І рухаючись так повільно, ми дали Росії шанс адаптуватися під інший тип війни – не базований на їх початковому плані вторгнення, а базований на оборонних лініях і поступовому захопленні все більшої і більшої території.
Але цілком можна уявити подібні вирішальні можливості в майбутньому. З моєї точки зору, навряд чи це буде так драматично, як велика морська поразка протягом кількох годин. Набагато імовірніше, що це буде у формі великої економічної зміни. Санкції, які дійсно працюють, падіння цін на енергоносії, український технологічний прорив, який дозволить завдати більше шкоди російській економіці. Я думаю, щось подібне більш імовірно стане основою наступного повороту у війні.
ІП: Чому в США та у світі багато людей бояться того, що Росія розпадеться? Зрештою, це не так болісно. Це сталося тричі у ХХ столітті. Чому Захід боїться розпаду Росії більше, ніж сама Росія?
ТС: Це неймовірно проникливе питання, і я хотів би знати відповідь на нього.
Я дуже чітко пам'ятаю останній приклад цього – це був кінець Радянського Союзу. Тоді я працював на неурядові організації що були think tanks у Вашингтоні і був близький до американських дипломатів та адміністрації. І я працював, будучи дуже молодою людиною, саме над нашими відносинами зі Східною Європою та Радянським Союзом.
Домінуючим зусиллям американської зовнішньої політики в 1990 та 1991 роках було утримання Радянського Союзу разом. Ми не були нейтральними. Ми не чекали, щоб побачити, що станеться. Наше базове бачення полягало в тому, що є лідер і є країна, і ця країна повинна триматися разом.
І, звичайно, це дуже іронічно, адже зараз, 35 років потому, багато людей переконали себе, що ми намагалися розвалити Радянський Союз. А насправді все було навпаки. Ми намагалися утримати його разом. А потім, коли Радянський Союз дійсно колапсував, наступним кроком було: добре, Російська Федерація – це країна, а Єльцин – її лідер.
Я погоджуюся з посилом вашого питання: що відбувається в межах кордонів цих великих російських держав, визначається головно непередбачуваними політичними подіями всередині них і вторинно –тим виграють вони війни, чи програють.
Коли російські держави розкладаються, перекомпоновуються, розпадаються, реінтегруються, самі росіяни вважатимуть це нормальним. Коли Путін втратить владу і з'явиться новий режим, самі росіяни вважатимуть це нормальним.
Думаю, що існує певна західна зарозумілість, яка каже: оскільки нам подобається ця річ під назвою стабільність – усі інші також повинні любити цю річ під назвою стабільність. І оскільки нас турбує нестабільність, інші люди також повинні перейматися нестабільністю. Тоді як факт полягає в тому, що ми насправді не маємо великого прямого впливу на Росію.
Те, що відбувається в Росії, насправді не наша відповідальність. Що б не сталося всередині Росії – росіяни вважатимуть нормальним. І тому ми повинні логічно намагатися звільнити себе від цього страху розпаду Росії. Якщо це і станеться, то не через те, що ми робимо. Це не буде нашою виною в будь-якому моральному сенсі.
ІП: Як пояснити світу, що російський імперіалізм все ще є силою, яка рухає історію?
ТС: Це сила, яка рухає історію ментально. Ось що є небезпечним. Я маю на увазі, ми говоримо у вересні 2025 року, і для мене вражаюче, як Росія фактично виграє другу Холодну війну. Якщо думати про Холодну війну на психологічному рівні, на рівні битви ідеологій за серця і розуми, як казали раніше, то росіяни справляються неймовірно добре.
Сполучені Штати, які послідовно чинили опір радянській ідеології, на жаль, дуже відкриті до російської ідеології. І коли я кажу Сполучені Штати, я маю на увазі уряд Сполучених Штатів. Я не маю на увазі населення. Опитування громадської думки насправді досить хороші. Але уряд відкритий до російського впливу.
Коли дивишся на праві партії по всій Європі, це різниться в різних країнах звичайно, але загалом вражаюче, наскільки російський імперіалізм сприймається як нормальний, як те, що має бути.
На жаль, сталася певна ментальна або психологічна перемога російського імперіалізму. Тому коли ми дивимося на цю війну, головна перемога була психологічною, і психологічна перемога робить можливими територіальні просування. Бо, повертаючись до попереднього питання, чи переймаються люди, що Росія розпадеться, чи вони думають, що Росія – це імперія і це нормально: це дуже глибока проблема на Заході.
По-перше, ми насправді не дуже думаємо про минуле, і по-друге, коли ми думаємо про східноєвропейське минуле, єдиною доступною парадигмою є парадигма Рюрика і Володимира та "Повісті минулих років", яка по суті є нісенітницею. Однак ця рамка – Новгород, Київ, Москва – єдина, якій коли-небудь навчали у більшості західноєвропейських країн, а також у Північній Америці.
Але ми не повинні безпосередньо боротися з цією рамкою. Я переконаний, що ми повинні робити хорошу історію, яка показує, що багато іншого відбувалося в той час, і набагато раніше. Що історія України та навколишніх регіонів включає набагато важливіші події у світовій історії. І коли люди це зрозуміють, я думаю, це матиме непрямий ефект зменшення ефективності російської імперської версії минулого.
ІП: І чому, як ви думаєте, Росія не переросла імперіалізм, а ніби стала ним одержима?
ТС: Частково це невезіння. Наприклад, німецький імперіалізм також був проблемою. Вони програли вирішальну війну – і це могло змінити ситуацію. Кінець Радянського Союзу включав Афганістан, але ця війна була недостатньо великою, щоб змінити всю національну історію.
Польський імперіалізм колись був проблемою. Поляки мали чотири десятиліття комунізму, щоб подумати про це, і їм пощастило в тому, що у них були дуже важливі мислителі навколо журналу "Культура" в Парижі, які десятиліттями розглядали українське питання і співпрацювали з українцями, підтримували українців і публікували українців, і прийшли до висновку, що їхній власний імперіалізм був проблемою для їхньої власної держави.
З Росією, я думаю, не було вирішальної військової поразки і не було серйозного центру антиімперської думки. Я маю на увазі, якщо думати про людей, які вважалися впливовими. Візьмімо дисидентів у 1990-х, Солженіцина, Гумільова: багато людей вважалися противниками системи, але водночас вони також були і російськими імперіалістами.
Я думаю інша причина пов'язана з історією церкви. В інших країнах є церква, яка дійсно міжнародна, або є церква, яка направду національна. Тоді як у Росії церква по суті є частиною держави і вона ні національна, ні міжнародна. Вона за своєю суттю імперська. Тому що Росія для Російської православної церкви – це не Росія на карті, це Росія у їх уяві.
Третьою відповіддю було б те, що імперіалізм старий, але він також дуже новий. Путін, через свою повну невдачу у внутрішній політиці, потребував історії зовнішньої політики. І це не просто традиційний імперіалізм. Частина цього – історія про те, як Росія завжди існувала, з 862 року, і вона завжди включала інші території. Це є старе.
Водночас є нова частина, яка полягає в тому, що Росія – олігархія, де існує неймовірна нерівність, і соціальна мобільність здебільшого неможлива. І порядок денний Путіна у внутрішній політиці повністю провалився. Тому єдиний спосіб для нього успіху у внутрішній політиці – це мати зовнішню політику. І в цій зовнішній політиці частково йдеться про те, наскільки чудова Росія, але також багато про те, як Захід зазнає невдач: ми ведемо війну проти Заходу, тому що вони справжня загроза. Але ми також ведемо війну проти Заходу, щоб показати, що вони не кращі за нас, що все насправді жахливо по всьому світу.
І ось це нова річ, бо Петро Перший чи Катерина Друга мали набагато більше оптимізму щодо того, чим могла би бути Росія, ніж Володимир Путін. Путін насправді не має жодного оптимізму щодо того, що Росія буде доброю. Його ідея в тому, що всі інші однаково погані. І тому ці імперські війни ведуться, щоб зробити все гіршим.
ІП: Якщо ми говоримо про російську агресію, сприйняття в українському суспільстві полягає в тому, що ймовірно це фантомні болі імперії, яка розпадається. Але якщо розглядати країни Глобального Півдня, Росія сприймається як антиімперська сила. Як ви пояснюєте це кліше у сприйнятті Росії?
ТС: Треба пам'ятати, що якщо ви дивитеся на світ з позиції постколоніальних країн в Латинській Америці чи Африці, то їх ніколи не колонізувала Росія. Їх колонізували інші.
Якщо ви в Конго, то історичний досвід не говорить, що Бельгія це чудове місце. Якщо ви в Мексиці, ваш історичний досвід не вчить вас, що Сполучені Штати – чудове місце. Якщо ви з Алжиру, ваш історичний досвід не вчить вас, що Франція – чудове місце.
Тому ми повинні починати з того, що Україна має досвід експлуатації, колонізації Росією, але інші країни мають інший досвід. І такий досвід вони мали часто з країнами, яких Україна бачить як своїх союзників. Я не вимагаю від українців читання історій інших країн. Проте, якщо ви хочете мати серйозну відповідь на це запитання – то ви повинні подивитися на їх історію з їхньої точки зору.
Інша відповідь полягає в тому, що крім історії, окрім минулого, конкретні країни Глобального Півдня все ще мають активні конфлікти з країнами, яких Україна сприймає як своїх союзників. І оскільки Україна бачить їх як своїх союзників, то не так вже й дивно, що країни Глобального Півдня думають: ну, Україна – ще одна північна держава, ще одна західна держава. І для мене це не має жодного історичного сенсу, однак, якщо Україна не має власного великого образу на Глобальному Півдні, тоді вона сприймається через те, хто її союзники.
Є і третій пункт, набагато важливіший на мою думку. Росія успадкувала патрон-клієнтські відносини, фінансові відносини з багатьма елітами Глобального Півдня. І багато чого з цього просто про те, щоб мати контакти і давати хабарі. Україна не має цих мереж звʼязків. Їй бракує цієї здатності встановлювати такі прямі контакти з окремими особами. Їй також бракує простої присутності в багатьох африканських країнах.
Цей третій пункт – цинічний, але ймовірно, найважливіший.
Але попри це, українцям важливо не казати: подивіться на Глобальний Південь, вони просто не розуміють нас. Важливо сказати: добре, перш ніж я скажу, що хтось інший не розуміє нас, дозвольте переконатися, що я розумію їх.
ІП: А які кліше або стереотипи ви зустрічали про українську історію або українців?
ТС: Я у специфічній ситуації, бо я не українець і люди не реагують на мене як на українця. Я так чи інакше пов'язаний з Україною вже 30 років. Слід пам'ятати, що ці 30 років були періодом неймовірної динаміки. Коли я вперше відвідував Україну в 1990-х, то справедливо сказати, що те, як самі українці думали про Україну, досить сильно відрізняється від того, як вони думають про неї зараз.
Зрештою, бачу два основні стереотипи про українців у світі. Вони, звичайно, як багато стереотипів, суперечать один одному. Один полягає в тому, що України насправді не існує, що вона якось у тіні Росії, або частина Росії. А інший стереотип полягає в тому, що українці – всі націоналісти. Я думаю, це були б два основні.
Але я, чесно кажучи, маю дещо оптимістичнішу точку зору. На Заході справа не стільки в тому, що люди мають стереотипи щодо України, скільки в тому, що вони взагалі не мали про Україну жодного уявлення до повномасштабного вторгнення.
Справжнім поворотним моментом був Майдан. Але потім, на жаль, саме повномасштабне вторгнення зробило Україну психологічно присутньою на Заході. Думаю, більшість людей на Заході насправді досить відкриті до вивчення того, що таке Україна. І я б наголосив на тому — я розумію, що ми говоримо про історію, — але вважаю дуже важливим, щоб українці намагалися пояснити, хто вони є, в координатах сучасності та майбутнього. Я маю на увазі, що я веду історичний проєкт, я – історик. Але в плані повсякденного обговорення, це загалом про сьогодення і майбутнє.
Є певна небезпека, коли ви повертаєтеся в минуле до міфів іншої сторони, тому що російські міфи призначені бути пасткою для Заходу, але вони також призначені бути пасткою для вас. Якщо українці спілкуються з росіянами тільки про минуле, а правила гри диктує російський міф, – це вже перемога Росії.
Важливо для українців думати: добре, можуть бути стереотипи, можуть бути непорозуміння, але спосіб подолати їх полягає не стільки в тому, щоб безпосередньо звертатися до них, скільки в тому, щоб генерувати і ділитися музикою, поезією і фільмами. Ділитися сьогоденням України, спортом, чим завгодно – це значно важливіше. А потім, коли справа доходить до минулого, я думаю, що дуже важливо уникати гравітаційної сили великої російської брехні і натомість генерувати правдиву, привабливу, цікаву історію.
Наприклад, хтось на Заході або де-небудь ще скаже: ну, знаєте, я чув, що України не існувало, або що Україна почалася лише в 1918 році, або що завгодно. Тоді ви не просто реагуєте безпосередньо на ці слова, але можете розповісти історії, вказати на джерела, показати деякі книги, щоб у цієї людини була можливість дійсно дізнатися правду.
ІП: У 2015 році ви мали лекцію в німецькому Бундестазі, і коли ви сказали, що українців, які воювали проти нацистської Німеччини, загинуло більше, ніж американців, британців і французів разом узятих, відеозапис цього демонструє, наскільки вражені були люди в аудиторії. Чи справді таке відчуття ви отримали, стоячи і виступаючи там?
ТС: Це гарний приклад не стільки стереотипу, скільки його відсутності. Коли люди думають про якісь позитивні моменти Радянського Союзу – вони часто думають про Росію. Отже, Червону армію вважають російською армією. І губиться уявлення про те, що Україна разом із Білоруссю насправді була фронтом і основною зоною окупації, а багато солдатів були саме українцями, тому що тут велася війна. А коли Червона армія наступала і зазнавала жахливих втрат, вона проводила мобілізацію, залучала, примушувала молодих українських чоловіків – усе це губиться в розповіді.
Я пам'ятаю, що лекція була повна таких моментів. Я дуже намагався показати, що німецька пам'ять про війну була неправильною. Що в місцях, де німці думали, що роблять правильну річ, як-то визнання радянських втрат, вони важливим чином робили неправильну річ. Тому що, якщо ви визнаєте радянські втрати, ви повинні визнати, звідки були ці радянські втрати. Ви повинні знати, ким були ці люди. Для німців саме уявлення про українські втрати як такі є несподіваним.
Я не можу сказати, що пам'ятаю той конкретний момент, але я радий, що ми досі говоримо про це 10 років потому, бо це означає, що хтось це пам'ятає.
ІП: Проєкт "Українська історія: глобальна ініціатива" презентували у Києві торік, а цього року вже представили деякі його досягнення. Чи має він як одну зі своїх цілей боротися проти імперського і радянського погляду на українську історію?
ТС: Історія не є воюючою стороною. І це моє найглибше переконання, що якщо ви приймаєте чужу рамку історії і намагаєтеся з нею боротися – ви завжди програєте.
Справа не в прямій взаємодії з чужим політичним міфом. Завдання будь-якої серйозної історії, включно з таким проєктом як цей, — дійти до правди. А правда завжди цікавіша за міф. Правда завжди привабливіша за міф.
Правда демократична в той спосіб, у який міф бути не може, бо міф вимагає покори, міф вимагає відсутності сумнівів.
І навіть якщо ти воюєш проти міфу – ти опиняєшся втягнутим у боротьбу, яка є надто простою.
Натомість історична правда створює можливості. Вона нагадує нам, що є речі, яких ми не знаємо. Вона дає нам образи суспільств, відмінних від того, в якому ми живемо зараз.
Історична правда нагадує нам, що життя — це не стільки впевненість у чомусь хибному, скільки постійно зростаюче знання про різні речі, які можуть бути правдивими.
Тому я не сумніваюся, що наприкінці цього проєкту люди в Україні і по всьому світі, будуть набагато краще підготовлені до боротьби з російською пропагандою, ніж зараз. Це буде ефект проєкту, але це не ціль. Якби це була наша ціль, то це не був би науковий проєкт, і він провалився б як наука.
ІП: Хто і як може приєднатися до цієї ініціативи? Які принципи її адміністрування і фінансування?
ТС: Отже, дозвольте розпочну з кінця.
Ідея, мета – створити величезну цифрову історію України та її місця у світі від самого початку до сьогодення, скажімо, 75-80 взаємопов'язаних частин. Текст з ілюстраціями, цифрами, картами, заснований на останніх дослідженнях та міждисциплінарній міжнародній співпраці. Якщо нам вдасться здійснити задумане, то цей текст буде доступний безкоштовно в цифровому вигляді для всіх на планеті назавжди. Ось, куди ми йдемо.
Щоб туди дістатися, нам потрібно кілька речей. Нам потрібна адміністративна команда, яка базується в Києві та певна юридична структура. Юридична структура – це благодійний фонд, зареєстрований у Сполученому Королівстві. Ця організаційно-правова структура дозволяє нам отримувати фінансування від її засновника Віктора Пінчука, але водночас пан Пінчук не має будь-якого прямого впливу на дослідження.
Це дозволяє нам забезпечити, щоб усі дослідники в проєкті мали повну і необмежену свободу дослідження, слова, а також публікації власної роботи. Ці дослідники – група приблизно зі 100 людей, відібраних переважно з України, але також з усього світу, які займаються приблизно 75 текстовими проєктами. За ними наглядає і з ними взаємодіє інша група науковців, переважно з усього світу, деякі з України, які читають документи, пропонують дослідникам покращення і доповнення. Загалом, усі ці люди, командні дослідники, академічні радники, зустрічаються на дуже великих щорічних зборах у Києві. Як ви знаєте, щойно минула друга така щорічна зустріч. Дослідники також зустрічаються в десятках менших семінарів в Україні, в Європі і по всьому світу протягом року.
ІП: Одне з критичних зауважень щодо цього проєкту полягає у втраті українською історією національного обличчя, у тому, що історія української нації розчиняється в чомусь глобальному. Чи можна зробити так, щоб цей проєкт не провокував протистояння між націоцентричною й ліберальною історіографією? Чи можна зробити так, щоб традиційна націоцентрична історія не вбачала у цьому проєкті загрози?
ТС: Я думаю, такий погляд вимагає від науковців думати про себе як про терапевтів, чия робота – переконатися, що інші люди не відчувають загрози. Історія та наука загалом – це пошук істини. І незалежно від того, яким може бути ваш предмет або який може бути ваш метод, якщо ви в якийсь момент не відчуваєте загрози – то ви не виконуєте свою роботу. Адже як дослідник дуже часто ви помиляєтеся, і ви можете дізнатися, в чому ваші помилки, лише слідуючи джерелам і слухаючи інших людей.
Якщо питання стосується підтримки предмета української національної історії, то в цьому проєкті є лише позитивні моменти, на мою думку.
Якщо ви хочете мати серйозну історію нації – ви повинні мати можливість писати історію своєї нації поряд із історією інших націй. Якщо ви не можете цього зробити – то дуже швидко це стає міфом для ваших дітей і не переконливим наративом для ваших сусідів.
Це також просто інтелектуальний факт, що жодна національна історія, жодна нація не виникає сама по собі. Це просто неможливо. Так не працює історія нації. Нації виникають у більших контекстах, і вони можуть розглядати себе як різні лише тому, що вони відрізняються від когось іншого. І формування нації завжди включає не лише конфлікт між людьми, які вже знають, що вони різні, але і вибір серед людей, які вирішують, що вони належатимуть до тієї чи іншої національної спільноти.
Зрештою, варто наголосити, що неправильно думати, що якимось чином у вас уже є міцна і неприступна історія української нації і тепер їй загрожують. Це зовсім не проблема. Проблема в тому, що історія української нації – це процес, який повинен бути покращений і зміцнений шляхом збагачення її предметами з літератури, культури, історії науки, історії сільського господарства, історії економіки.
Єдиний спосіб мати історію нації – це працювати не лише над політикою та біографіями людей, які працюють для національної політики, але насправді бачити націю такою, як вона виникає, як те, чим вона є, що включає всі різні види історій, всі різні види методів.
Я б хотів, щоб українці були зацікавлені у визнанні того, що історія нації, яка, звичайно, є одним з наших основних предметів, існує лише завдяки попереднім речам. Отже, я сказав, що нації виникають через багато різних внутрішніх факторів, але також у контакті з іншими націями.
Українська нація не виникла з нічого. Не було моменту коли ви перейшли від відсутності української нації до якоїсь української нації. Натомість українська нація існує, і українці є тими, ким вони є сьогодні, завдяки багатьом речам, які сталися до того, як була нація.
Отже, я особисто сказав би, що історія національної політики в Україні сягає приблизно 450 років. Люди можуть не погоджуватися з цим. Деякі люди думають, що вона новіша, деякі думають, що старіша. Але чесно кажучи, незалежно від того, наскільки старою ви вважаєте українську націю, це не початок України. Адже історія України спирається на чимало речей, які сталися задовго до того, як хтось думав про Україну. І це дійсно одна з речей, які роблять Україну особливою. Те, що я кажу, стосується не тільки України.
Довгій національній історії України передують тисячі років неймовірно цікавої історії та передісторії. Немає частини світу, наскільки я знаю, де є так багато шарів неймовірно цікавих культур та цивілізацій, як в Україні. І було б величезною помилкою викинути все це лише тому, що хочеться говорити лише про XIX століття, XX століття, націю.
Такі речі як походження перших міст у світі, чи то походження індоєвропейських мов, якими говорить половина людей у світі, чи то основа грецької цивілізації, чи то падіння Риму, чи то вікінгська глобалізація, яка закінчується включенням Києва. Будь-які з цих величезних тем, або багато інших – усе це частина української історії, усе це елемент того, що веде нас до землі і людей, які зараз є українцями. І це цікаво для всіх. Я сподіваюся, це цікаво для українців.
Але навіть якщо ви цікавитеся лише нацією, ви повинні цікавитися речами, які передують їй. Тому що те, чим виявляється нація, стосується не лише того, що говорять або роблять національні активісти. Це також стосується всіх сотень або тисяч людських років історії, які передували цим національним активістам.
ІП: Яке місце Криму і кримських татар у глобальній історії України?
ТС: Воно дуже центральне і дуже важливе. Історія України, на мою думку, не стільки історія Схід-Захід, скільки історія Північ-Південь. І це правда, принаймні від греків і далі, греків та скіфів, де ви бачите ці неймовірно цікаві зв'язки між лісостепом, степом і потім узбережжям Чорного моря. Це правда в ранньомодерний період, коли монгольські вторгнення розпадаються на різні постмонгольські держави, включаючи Кримське ханство. А потім у вас є ця довготривала історія між Кримом, Кримською державою і Литвою, а потім Польсько-Литовською співдружністю, яка по суті є історією Північ-Південь.
Кримська держава неймовірно важлива не лише сама по собі, але у своїх взаємодіях із людьми, які живуть в українському степу. Переважно негативних у своїх взаємодіях, звісно. А згодом це дуже важливо як частина політики того, що стає Україною.
Крим, після жахливої етнічної чистки, депортації корінного населення Криму, кримських татар, під час Другої світової війни, Крим втрачає те, що було суттєвим для його ідентичності.
І приймається рішення з практичних причин додати його до України, що робиться з причин, пов'язаних з водопостачанням та електричною мережею, але це має географічний сенс, тому що Крим прикріплений до України. Це півострів з точки зору України. Це острів з точки зору Росії. Але це також логічне розуміння того, як була б сформована українська територіальна нація, яка йде з Півночі на Південь уздовж річок, лісостепу, але потім також узбережжя. Це рішення мало адміністративний сенс. Але воно також з'єднало зони України, які історично були релевантними для створення України як свого роду когерентної одиниці.
Отже, у нас є цілий розділ, ціла капсула про Кримську державу. У нас буде менший текст, який присвячений конкретно етнічній чистці кримських татар. У нас буде менший розділ, присвячений літературі кримських татар. І, звичайно, кримські теми з'являються в багатьох інших капсулах. І це важлива річ, яку слід зазначити про проєкт.
Наприклад, Леся Українка дуже тісно пов'язана з Кримом. Деякі з її найцікавіших, найважливіших робіт стосуються Криму. І тому коли ви запитуєте про Крим і татар, це не перша річ, про яку навіть я думаю, але це один із способів, як Крим з'являється в проєкті.
І тому коли ви запитуєте про що-небудь, наприклад, чи є там Крим? Або як щодо польської меншини? Як щодо Шевченка? Будь-яка важлива тема з'являється іноді тому, що їй присвячена капсула, але навіть коли це так, ці важливі теми будуть присутні в 5, 10, 15 інших капсулах. І коли у нас буде організований фінальний проєкт, хтось, хто цікавиться Кримом, зможе піти і прочитати розділ про Кримську державу, але вони також зможуть натиснути кілька посилань і перейти до інших капсул, де важливі Крим або татари.
ІП: Чи є місце в проєкті для протидії фейкам, міфам та стереотипам про українську історію серед наших сусідів? Перш за все росіян, а по-друге, поляків та угорців?
ТС: Ні, як я сказав раніше, це не може бути метою. Як людина я витрачаю багато свого часу, намагаючись пояснити непорозуміння української історії. Я витрачаю багато свого часу особисто, намагаючись показати, як російські наративи є міфічними, а не історичними. Це те, що я роблю. Це вибір, який я роблю особисто як історик.
Інші історики, зазвичай неохоче, також роблять цю роботу. Але це не історична робота. Це свого роду коригувальна журналістика. І це дуже необхідно. І ви робите це на основі речей, які ви вивчили як історик. Але ваша робота як історика не полягає в тому, щоб бути руйнівником міфів. Ваша робота як історика полягає в тому, щоб розуміти речі заново, розуміти нові речі, поширювати знання, шукати істину, з'ясовувати щось і дивуватися.
Отже, мета цього проєкту позитивна, а не негативна. Мета проєкту – дізнатися якомога більше і передати якнайкраще українцям та всім у світі історію цих земель та людей, історію України в її глобальному контексті.
Якби ми обмежилися тим, щоб говорити угорцям, як вони помиляються, або полякам, як вони помиляються, або росіянам, як вони помиляються, це важливо, – і як я кажу, іноді я роблю це як особа, як індивід – але це дуже інша місія, ніж та, яку ми намагаємося виконати. Те, чого ми намагаємося досягти, набагато, набагато амбітніше за це. Воно позитивне у своїй орієнтації, а не негативне. Воно конструктивне за своєю природою, а не реактивне.
Записав розмову Руслан Кавацюк, виконавчий директор "Українська історія: Глобальна ініціатива"
Переклала з англійської – Вікторія Новак
