«Зеленський змінюється так само, як атмосфера в кімнаті або суспільстві». Короткий конспект виступу історика Сергія Плохія в Торонто
4 листопада 2023 року в Торонто відбулася публічна зустріч з українським та американським істориком, професором кафедри української історії в Гарвардському університеті Сергієм Плохієм, організована Києво-Могилянською фундацією Канади. Модерувала подію Марта Дичок з Університету Західного Онтаріо.
Стаття була опублікована на сайті "Бабель". Публікуємо з люб'язного дозволу редакції
Четвертого листопада 2023 року в Торонто пройшла публічна зустріч з українським та американським істориком, професором кафедри української історії в Гарвардському університеті Сергієм Плохієм, організована Києво-Могилянською фундацією Канади. Модерувала подію Марта Дичок з Університету Західного Онтаріо. Перед зустріччю кореспондентка "Бабеля" Марія Жартовська поговорила із Сергієм Плохієм про його нову книгу "Російсько-українська війна. Повернення історії" та боротьбу за західного читача. Це інтервʼю "Бабель" вже опублікував. А тепер розповідає, про що Сергій Плохій говорив, власне, на зустрічі та що цікавило його слухачів.
Про Володимира Зеленського і статті про нього в західній пресі
Володимира Зеленського сприймали як актора, який не розумівся на політиці. Але на початку повномасштабної війни він виявився ефективним лідером. Його найбільший талант ― відчувати аудиторію, розуміти публіку до того, як вона щось зрозуміє про себе. Напевно, цей талант є у багатьох політиків. Зеленський змінюється так само, як атмосфера в кімнаті або суспільстві. У цьому є свої плюси й мінуси. Одна річ ― заповнити атмосферу в кімнаті, вербалізувати, надати значення, а інша ― просто змінюватися залежно від обставин. І замість того щоб стати лідером, можна стати тим, хто відповідає трендам.
Талант Зеленського може бути джерелом як сили, так і слабкості. Приклад ― стаття в журналі TIME. Мені здається, це зміна тональності. Те, чого суспільство очікує від лідера під час війни, — впевненість у перемозі в той час, коли зʼявляється дедалі більше сумнівів. Зеленського порівнювали з Вінстоном Черчиллем, але Черчилль став Черчиллем, дотримуючись ідеї, меседжів. Важливо, щоб лідер під час війни лишався вірним своїм ідеям.
Про недовіру західних політиків до України
Не знаю, скільки довіри існує між політиками на цьому рівні. Але, безумовно, є напруженість, яка існувала ще до початку війни, коли Зеленський просив Джо Байдена припинити публічні заяви про ризик війни або надіслати зброю. Навіть не просив, а вимагав. Це не сподобалося багатьом [західним] політикам. У 2022 році Зеленський фактично говорив із громадським суспільством [західних країн] через голови цих політиків і таким чином тиснув. Що зрештою було ефективно. Цілком можливо, що зараз ця стратегія вичерпала себе.
Але тут річ не в недовірі до України. США уявляють собі "червоні лінії" в голові путіна, тому зброю постачали із затримками. До того ж зараз їхній фокус зміщується через війну в Ізраїлі.
Про Китай і роль Азії в російсько-українській війні
Унаслідок поразок росії в Україні в НАТО вступили Фінляндія і Швеція. Також росія втрачає вплив у пострадянському просторі ― ми бачимо це на прикладі Вірменії та Азербайджану, Китай виступає гарантом незалежності Казахстану. Росія втрачає ринки нафти і газу в Європі й орієнтується на ринки Китаю та Індії. Китай став одним із головних бенефіціарів цієї війни ― отримав енергоносії та росію як набагато слабшого союзника. Ми також бачимо тенденцію виникнення біполярного світу на кшталт того, що ми мали за часів Холодної війни, коли одним із полюсів були США, а іншим ― Радянський Союз. Тільки тепер Китай стає одним із цих полюсів, а росія ― його молодшим партнером.
Про деколонізацію і Глобальний Південь
Українцям очевидно, що агресор ― колишня імперська держава, яка намагається зірвати рух до незалежного існування території, що була підконтрольна імперії. І на це ― нульова відповідь, нульовий рівень солідарності [від країн, які теж контролювали імперії]. У нас була дискусія на початку цього року з представниками Індії. Мені відповіли, що мої аргументи гарні, але Індія ― надто бідна, щоб діяти на основі історичних документів. Ці країни мають свої національні інтереси й роблять свої розрахунки з огляду на них.
Інша річ: для багатьох поняття антиколоніалізму означає "анти-Захід". Вони не розуміють, на чий бік мають стати й чому. Для них це війна між багатими білими країнами. Тож це питання, над яким Україна має системно працювати. Письменниця Вікторія Амеліна загинула від російської ракети у Краматорську, куди вона возила кількох письменників із Латинської Америки. Це була частина зусиль, щоб пояснити цю війну Глобальному Півдню. І це важкий процес.
Про війну між Ізраїлем і ХАМАС
Війна в Ізраїлі ― погана новина для нас усіх. Це погано для палестинців, ізраїльтян й України. Джо Байден зайняв позицію, що існує два фронти однієї війни. Цю позицію не поділяють республіканці в Конгресі, вони хочуть розділити допомогу Ізраїлю та Україні. Зброї не так багато. Тож це ще одна лінія протистояння.
Про перемогу і повернення до кордонів 1991 року
Надмірне зосередження на кордонах ― неправильний підхід. Адже вихід на кордони 1991 року необовʼязково означає закінчення війни, вона може продовжуватися і в цьому випадку. На мій погляд, перемога ― це не просто виживання України, держави й нації, а повна інтеграція в західні безпекові та політичні структури ― НАТО та Європейський Союз.
