Вибір в умовах безнадії: Йосиф Зісельс у розмові із Мирославою Барчук

ФОТО: ЄЛИЗАВЕТА СТЕЦЕНКО

Мирослава Барчук: Голоси дисидентів надзвичайно важливі сьогодні, вони зшивають історичний час, показують тяглість історії. Я  належу до покоління, яке прийшло на перший Майдан, Студентську революцію на граніті. Тоді, у 1990 році, мені було 20 років і для мене багато важило, що перед нами були дисиденти радянських часів,  люди, які повернулись з таборів, ті, хто пройшов набагато тяжчі випробування, аніж ми. Для нас було важливо, що ми не самі, що ми можемо спиратися на дисидентів.  У 1990 році для навіть побути з ними в одному приміщенні Київської політехніки, де проходив установчий з'їзд Народного Руху України, послухати їх,  було для нас  чимось надзвичайно важливим,  історичним. Їхні голоси, на жаль, до сьогодні  не почуті і належно не вшановані у нашому суспільстві. 

Я побудую цю розмову так, що спершу запитаю про історичний контекст, щоб ми всі пригадали, що відбувалося в 60-70-х, а  потім повернемося до сьогоднішнього дня. Це допоможе нам зрозуміти, наскільки це все сплавлена докупи  історія, наскільки одне випливає від іншого. Наприклад, наскільки Розстріляне Відродження, шістдесятники, правозахисний рух 70-х, українські дисиденти і сьогоднішня війна історично нероздільні.

Почну з з гарячої дискусії, яка виникла після виступу Оксани Забужко на виставці Алли Горської. Забужко сперечається з думкою, що шістдесятників була "малесенька щопта", як писав Василь Стус, вона  твердить, що насправді, це був широкий суспільний рух: "Ця "малесенька щопта" вже пішла в історичні дослідження, пішла в підручники. Типу весь савєтскій народ бил ваадушевльон страїтельствам камунізма, а тут у нас малесенька щопта — от 59 посаджених дисидентів, ось вони жменька незгодних. […] Виростає ціле покоління вже народжених за незалежності, яке читає вже в підручниках своїх, написаних і виданих за незалежної України […]".

Оксана Забужко навіть критикує дослідника Радомира Мокрика, автора книжки "Бунт проти імперії" за тиражування "брехні КГБ". . Як ви тоді, у 60-70 почувалися? Ви відчували, що вас  саме "жменька" чи багато? 

Йосиф Зісельс: Якщо можна, я не буду приєднуватися ні до Мокрика, ні до Забужко. Я постараюся по-своєму відповісти. Ви знаєте, я ніколи під таким кутом зору не дивився на це: чи нас мало, чи багато. Тепер вже пройшло 50 років, і ми дійсно можемо оцінити реальну питому вагу дисидентів в українському суспільстві. 

Коли я про це розповідаю на лекціях, то наводжу приклад. У грудні 1981 року я завершував свій перший термін в таборах, і в Польщі стався воєнний заколот. До влади прийшов генерал Ярузельський, який міцно тримав Польщу для того, щоб вона не відпала від блоку Варшавського договору. А в Польщі були спроби гуманізувати соціалізм — як в Чехії у 1968 році, що було придушено військами Варшавського договору. 

ФОТО: ЄЛИЗАВЕТА СТЕЦЕНКО

Нас вразило те, що під час воєнного стану фактично у антикомуністичну профспілку "Солідарність" в Польщі записалося за півроку мільйон людей. І я вже тепер, останні десятиріччя, намагався порахувати, а скільки ж нас було тоді. 

Відомо, що 1954-й рік — умовна дата закінчення збройного руху спротиву українців совєцкій владі. Так ось, з 1954 до 1991 в Україні зараз відомо, завдяки Меморіалу, про п'ять тисяч політв'язнів. П'ять тисяч на п'ятдесяти мільйонний народ. А в Польщі за півроку мільйон людей записалося в антикомуністичну профспілку. Всього в тій профспільці було 6 мільйонів людей.  

Коли я про це згадую у розмовах з Забужко, я кажу, що в цьому різниця колективної  ідентичності. Але ідентичності не національно-культурної, а цивілізаційної. Тобто якщо судити за цим порівнянням, то нас було дуже мало. Бо п'ять тисяч людей за сорок років не можуть змінити країну. 

Ви охарактеризували мене, як дегероїзатора. Але я тверезо дивлюся на нас всіх, навіть на тих, хто дуже відомі. Та ми просто робили свою справу. Це про вибір. 

М. Б.: Але з вибором так само: дуже легко сказати, але дуже складно його зробити. Я знаю, що ви півроку просили Оксану Мешко, дисидентку і співзасновницю Української Гельсінської групи, щоб вас прийняли в цю групу. І це було вже тоді, коли фактично весь перший склад було заарештовано і посаджено. Вас попередили, що за півроку і вас посадять, до слова,  вас заарештували ще раніше. Тобто ви вступали в цю групу розуміючи, що підете на зону.

Й. З.: Тут важко так рахувати. Навіть я, який свідомо йшов на це, я не йшов до в'язниці. Я лиш допускав, що це може статися. Але в мене ніякого вибору не було. Це попереднє життя мене підвело до цього часу, до цього 1978-го року. І не тільки я ходив до Мешко, нас була ціла група. Микола Горбаль, Оля Гейко. Володимир Малінкович. Останній потім проявив вже себе, як умовно проросійська людина, але в той час був свідомим  — військовим лікарем, що відмовився воювати в Чехословаччині. Це було мужнім рішенням, коли сотні тисяч людей робили протилежний вибір.  

Тому не все так просто — як серед дисидентів, так і в житті.  

М. Б.: Ви сказали, що до своєї єврейської ідентичності прийшли через українську ідентичність українських дисидентів, з якими зустрілися в 1960-70-х роках. Що ви маєте на увазі, коли говорите це?

Й. З.: Моя єврейська ідентичність без сумніву є вже з раннього дитинства. Я пам'ятаю, з дитинства батько розповідав багато історій про перехід Червоного моря й інші історії з Тори. Це ввійшло в мене з дитинства. Проте родина не була ортодоксальною. Просто традиційна. Тобто це все пройшло через мене. 

Однак потім я відійшов трішки від цього, бо мені стали цікаві інші речі, я фізикою захоплювався, хотів стати фізиком-теоретиком. Потім дисидентство в мене ввійшло паралельно. І вибір був, якщо був… я намагаюся дискутувати з вашою тезою — чи може бути вибір в умовах безнадії. В мене свій погляд на це. Ось це якраз дисидентська риса: на важливі речі виробляти свій погляд. 

М. Б.: Я весь час думаю, як ви робили цей вибір. Ось є цей морок радянський. Ви живете в морі людей, для яких цей морок є звичним.  Хай навіть є багато  громадян антирадянських за поглядами, незгодних але ж є  темний моноліт, законослухняний, асимільований, совєцький. У цих умовах ви починаєте свідомо шукати дисидентів. Як ви шукали? Як ви знайшли Чорновола й інших? Як це — шукати в СРСР дисидентів?

Й. З.: Це генезис, розвиток. Не було перемикача "не дисидент/дисидент".  Це певне самовиховання. За рахунок того, що я виростав фактично без батьків — моя мама рано пішла, потім батько. Я був не вихований з боку батьків. Тим не менш, я багато читав. В 9-му класі мені попала книжка, яку я вважаю не самвидавом, а тамвидавом, це було французьке видання російською мовою, "Доктор Живаго". Ця книжка справила на мене велике враження. Адже поруч була офіційна історія, вчителька історії — комуністка. І ось відкривається новий світ після прочитання книжки. І ти раптом розумієш, що то правда, а це брехня. 

М. Б.: Це вже відбувається в Чернівцях?

Й. З.: Так, я жив в Чернівцях, вчився в середній школі та цікавився лише фізикою та математикою. Ніхто мене нікуди не направляв, і на книжку я натрапив випадково. Хоча я вірю, що нічого немає випадкового в житті, і вона попала в дуже потрібне місце. Я почав шукати книжки, рукописи. Це було як залежність у наркомана. Мені дуже хотілося читати — бо там правда, а тут брехня. 

Це дуже базовий погляд на те, що діялося в Радянському Союзі. Брехня та насильство — це два стовпа на яких стояла совєтська влада. І зараз ще дві третини світу стоять на цих стовпах, разом із пропагандою. 

М. Б.: Мені дуже важливо зрозуміти як людині, яка теж тоді жила. Я закінчила російську школу і відчувала, що не можу опиратися загальній російськомовності, фальшу радянських ідеологем. Як і багатьом дітям, мені довелося пристосовуватися, імітувати, вести подвійне життя.  І аж в університеті, на хвилі національного відродження наприкінці 80-х, я зустріла однолітків з українського середовища, збагнула, що нас багато. Але це стало можливим лише в час горбачовської  "перестройки", певної лібералізації, коли вже не карали за несанкціоновані збори, коли неможливо було звільнити з університету за участь в акціях. Як відбувалось це у 50-60-х роках, коли у вас не було ширшого середовища, на яке можна спертися? 

Й. З.: Якщо в тебе немає середовища, то ти його шукаєш. Важливо бути серед однодумців. Я завжди таких шукав. 

Я шукав українських дисидентів свідомо. Моя українська мова не з дитинства, а з університету, бо багато предметів викладалися українською. Я читав про українських дисидентів. Виходив тоді російською мовою раз на три місяці часопис  "Хроника текущих событий". В ньому описувалися порушення прав людини на території Совєтського Союзу. Там був окремий розділ про табори та в'язниці. Більшість ув'язнених були українцями. Я вже не кажу про тих українців, які були ув'язнені з часів збройного спротиву, з 40-50-х років. І хоч потім скасували 25 років, але все ж таки вони досиджували. Полегшення їх не торкалося. 

Коли я це читав, то жив в Україні, але Чернівці — це не Івано-Франківськ, не Львів і не Київ. І там в мене не було таких однодумців. Тим паче, що я досить повільно розвивався. Читати мені було мало, відтак я почав друкувати статті і розповсюджувати їх. 

М. Б.: З ким з українських дисидентів ви зблизилися? Наскільки легко вони вас прийняли? 

Й. З.: Насправді середовище українських дисидентів було досить закритим. Після арештів 60-70-х років дисидентський світ дуже закрився для сторонніх людей. Тим паче, я був не українцем з Чернівців, де навіть не було відомих мені осередків українства. 

Так ось, я шукав українських дисидентів, не міг їх знайти, попри те, що з 1972 року  постійно бував у Києві і мав багато знайомих. І лише через Москву, через цю "Хронику…", я у 1977 році  отримав телефон Надії Світличної, яка щойно звільнилася з ув'язнення. Потім повернувся в Київ і зателефонував їй.

Це було як "Сезам відкрийся". Тільки слово, що я від Тетяни Веліканової, яка була тоді редакторкою часопису, — і для мене відкрився світ українських дисидентів. 

Я пішов тоді до Надійки додому за її запрошенням, отримав масу контактів. Я саме займався розслідуванням використання психіатрії в політичних цілях. Тож в мене була не лише загальна потреба познайомитися, але й практична. Адже мені потрібні були випадки застосування політпсихіатрії в Україні. 

М. Б.: Я вчора перечитувала вашу книгу і якраз думала про цей епізод. Ось дзвоните  ви у двері  незнайомої людини.  Вона, Надія Світлична, знає, що більшість людей, знайомих і колишніх друзів, переходять на іншу сторону вулиці, коли зустрічають тих, хто повернувся із таборів. І ось до неї приходить молодий незнайомець… Яка довіра тут могла бути? Про що ви говорили при першій зустрічі у Світличних? 

Фото: Єлизавета Стеценко

Й. З.: Вже погано пам'ятаю, це був 1977-й рік. Але я мав відчуття відкритих дверей. Я налаштовувався на певний спротив, на конспірації. Але вона одразу відкрилася і була дуже позитивно налаштована навіть після 4-х років таборів. Я їй розповів, чим я займаюся в правозахисті, і вона одразу почала мені допомагати. Дала купу контактів. Я почав їздити в різні міста і шукати цих людей. 

Це історія про генезис. Мені вже не так  було цікаво розповсюджувати ту літературу. Мені вже було не цікаво просто допомагати, адже в мене був етап, коли ми збирали гроші для допомоги українським політв'язням. Мені вже хотілося більшого, тож я зайнявся розслідуванням. І вона мені дуже допомогла. 

М. Б.: Хочу запитати про психіатрію. З вашої книжки я довідалася, що в Московському інституті Сербського в 60-х чи 70-х роках спеціально вигадали діагноз, який називався "сповільнена шизофренія". Що вона означала у випадку політв'язнів? 

Й. З.: Шизофренія була шизофренією, але всі дивувалися совєтській психіатрії, що вона вигадала новий діагноз. Це був Інститут психіатричної експертизи, тож всіх політичних, кого підозрювали, що вони, умовно, неадекватні, відправляли туди. Тільки цей інститут мав право ставити такий діагноз. 

Там були різні вказівки, де пояснювалося, на що звертати увагу: на критичне ставлення до совєтської дійсності, на критику партії і уряду. Коли у всьому світі вже було абсолютно нормальним критично ставитися до свого уряду, тут це сприймалося як ознака психіатричної хвороби. 

М. Б.: І в Дніпрі була велика психіатрична лікарня. 

Й. З.: У Москві був інститут, а ви кажете про спецпсихлікарню. В СРСР тоді існувало 17 спеціальних психлікарень. Це як в'язниці. В них не можна заходити, і з них неможливо вийти. Це було дуже погано для людей, які за свої погляди туди потрапляли. 

По-перше, не було терміну. Тобі давали діагноз. Суд тобі скасовував кримінальне покарання і призначав "примусове лікування". 

М. Б.: І людина просто десь зникала, так?

Й. З.: Всі бояться психіатрії, навіть зараз. Я зараз займаюся психологічними проєктами, і помічаю, що люди бояться досі. Термін "психіатрія" відлякує. І тільки тепер, завдяки війні, багато людей почали звертатися по допомогу. 

М. Б.: Під час обшуку у вас забрали один примірник  — картотеку тих, хто перебуває в психлікарнях. І ви, будучи уже під слідством, коли вас уже заарештували, змогли передати цю картотеку з СІЗО своїй дружині. Розкажіть цю історію. Як це вдалося і наскільки це було важливо?

Й. З.: Є багато різних історій. І на відміну від багатьох інших, ця — правдива. На той час в мене був друг, який багато чого мене з психології навчив: як розуміти той чи інший стан. І в мене була картотека. Я встиг до арешту розслідувати 84 випадки психіатричних зловживань влади. В основному це випадки з Дніпропетровської психлікарні, бо в Україні була лише вона одна. Там перебувало тоді, 1978-го року, десь 1300 людей на примусовому лікуванні, і 10 відсотків з них були люди, які лікувалися за політичні погляди. 

Я це знав, бо спілкувався з людьми, які звідти виходили. Я все це записував. Проблема була в тому, що люди взагалі не знали, коли вони звідти вийдуть. Вони соромилися писати своїм рідним з цих лікарень. Рідні соромилися того, що їх близькі там. Люди не хотіли відповідати на запитання, коли я виходив на них. 

Ще проблема була в тому, що так званими санітарами в цих лікарнях були кримінальні злочинці. Вони доглядали за всіма, зокрема за політичними. Знущання, побиття — це було постійно. Витоків інформації було набагато менше, ніж із зони суворого режиму. Було дуже тяжко здобути хоч якусь інформацію. 

А коли мій товариш Слава Глузман написав свої матеріали про Леоніда Плюща і про генерала Григоренка, їх переслідування, я це все читав у "Хроніці…". Тоді була велика ревізія, бо Всесвітня психіатрична асоціація захотіли перевірити, що відбувається в різних лікарнях, зокрема в Дніпрі. Там трішки був переляк, бо всі ті, кого згадав Плющ (його випустили, бо за нього вступилися світові математики), їх всіх забрали моментально. А ми — ті, хто цим займалися, шукали, куди вони поділися? Вони просто зникли. І раптом, коли мене заарештували у 1978 році, я прочитав у своїй судовій справі про те, що мій слідчий дав запит у Дніпропетровську клініку по моїй картотеці. 

М. Б.: Ви не співпрацювали зі слідством, на усіх  27 доптах мовчали. Як ви отримали цю інформацію? З матеріалів слідства? 

Й. З.: Так, я вивчав свою судову справу перед судом і побачив там відповідь від Дніпропетровської психлікарні на бланку з печаткою. Лікарня відповіла, що в них дійсно були такі люди і додали дві таблички з прізвищами й іменами, інформацією, коли поступив та з яким діагнозом, коли звільнили від суду і перевели на примусове лікування і куди саме. 

Тобто з цих записів ми дізнались, куди саме ці люди потрапили. Через мою дружину мені вдалося передати інформацію на волю. І це було опубліковано в "Хроніках…".

ФОТО: ЄЛИЗАВЕТА СТЕЦЕНКО

М. Б.: Як вам це вдалося?

Й. З.: Я свідомо жив цим життям. Я не жертва репресій. Я ніколи не відчував, що я постраждав. І я готувався до цієї роботи, до того, що я буду робити, якщо мене посадять. Я не хотів сидіти, повірте. Але якщо треба, то, як кажуть, відсиджу не гірше за інших.

Так ось, я переписав це все на папір. Але папір шелестить, тож я його довго м'яв, поки він не став як ганчірка, але щоб було видно, що там записано. 

У мене була куртка і черевики. Коли мене забирали після обшуків КДБ, я завжди одягав цю куртку і черевики і йшов, ніколи не знаючи — повернусь чи ні. От, власне, в цій куртці моя дружина пришила мені внутрішню кишеню між підкладкої і зовнішньої оболонкою розміром зошиту. Я перевозив так різну літературу. Одного разу Надійка мені передала через мене вірші в Москву поета Михайла Мельника. Також в тій кишені я заховав картотеку і пройшов через обшук в аеропорту Борисполя, де нічого не знайшли. 

М. Б.: Як вона знала, що в тій кишенці треба щось шукати? Вона відразу зрозуміла, що ви туди щось поклали?

Й. З.: Ні, вона забула вже про ту кишеню. На неї навалилася велика проблема: чоловіка заарештували, вона залишилася з маленьким сином. Всі одразу починають дивитися, як на ворога народу. Але я міг їй писати листи тричі на місяць, і в кожному їй на це натякав. Так, щоб і інші не зрозуміли. Якогось разу до неї нарешті дійшло. Вона знайшла ті папери і передала їх в Комісію по розслідуванню використання психіатрії у політичних цілях.

М. Б.: Ви сказали, що не хотіли сидіти, що ви свідомо не наражали себе на це. Чи було у вас відчуття приналежності до групи особливих людей, які мають велику моральну правоту? Чи було у вас певне відчуття втаємниченості, особливої місії на тлі  решти радянського суспільства, яке живе в темноті і мириться в безправ"ям? 

Й. З.: Було відчуття належності, я ж їх шукав. Коли знайшов, то потрапив до своїх. Інші потрапляли тільки в табори до своїх, а я їх знайшов ще на свободі. Я з ними познайомився, багато розмовляв. 

Ми з Михайлом Горинем ходили вечірнім Львовом, і він мені багато чого розповів. В квартирі ми не говорили, все прослуховувалося. В нас були спеціальні блокнотики з-за кордону на яких можна було писати і стирати одразу. І ми з ним на кухні переписувалися щодо оперативних питань, а для серйозних розмов виходили на вулицю. І з Чорноволом так розмовляли по Львову. І з іншими. 

А щодо моральної приналежності, моральної правоти я ані тоді, ані зараз так не думаю. Це були люди, які стали на цей шлях. Які знайшли свій шлях в житті. Я був радий, що і я знайшов свій шлях в житті. І був радий, що йду з ними одною дорогою. Куди — невідомо. Але мені важливо не куди, а з ким. Вони були чудові люди, енциклопедично розвинені. 

Я ж написав там в книжці, що повернувся до своєї єврейської традиції завдяки Гориню. Бо він так дивився, що в мене немає якоїсь визначеності національної чи релігійної, наче це неможливо просто. Я почав згадувати щось своє, читати щось своє. Він дуже багато мені дав. Завдяки йому я вийшов на висловлювання, яке вживаю, коли мене питають, яка моя ідентичність. Я відповідаю, що я український єврей. З наголосом на слові український. 

М. Б.: Я вже не раз чула від вас, як і від Євгена Сверстюка, і від Василя Овсієнка, і від Семена Гузмана про українсько-єврейську солідарність в таборах, спільні акції протесту і т. д. 

Хочу зачитати кілька цитат перед тим, як ставити питання. Перша цитата Семена Глузмана. Він пише у своїй книзі "Рисунки по памяти, или воспоминания отсидента" таке: "В зоні я дізнався про іншу правду. Раніше мені зовсім невідому. Правда лісових братів з Балтики і партизанів з УПА із західної України. І мені, котрий готувався жити в цьому світі [на зоні] довгі роки, необхідно було зрозуміти цю нову для мене систему координат і своє власне місце в ній. Спілкуючись, зіставляючи, думаючи і знову розпитуючи, я усвідомив головне — вони воювали в себе вдома, на своїй землі. І ця моя нова правда, ілюстрована мені щогодини й щохвилини моїми новими друзями Йонасом Матузевічусом та Дмитром Бесарабом, які відбували свої 25 років ув'язнення кожен, ніяк не суперечило тій правді про війну, яку дали мені мої батьки, а також  Віктор Некрасов та Василь Биков". 

Яка була природа цього порозуміння між українцями і євреями у таборах? Як ви її пригадуєте? 

Й. З.: Я не сидів саме в тих таборах. Бо та стаття кримінального кодексу, за якою я сидів, називалася "Наклепницькі випадки, які плямують совєтський державний та суспільний лад". Її видали у 67-му році, щоб трішки розбавити той простір, який був заповнений політв'язнями, а таких було дуже багато. Тому їм давали іншу статтю. 

Якби я був українцям, то мені б дали ту статтю. Вона була більш тяжка. Але я був євреєм, в мені не бачили особливої загрози. КДБ зажди розраховували, що я поїду в Ізраїль, та так і не дочекалися. 

М. Б.: Як ви  бачили ви бачили це порозуміння, контакт з українськими дисидентами потім?

Й. З.: В мене все сталося не на зоні. Я зустрівся з українськими дисидентами перед зоною. Тобто я десь три роки з ними спілкувався перед зоною. І зважаючи на те, що ми були досить різними і за освітою, і за поглядами, у нас була спільна мета. Вона була антисовєтська, тобто зруйнувати зло та брехню і захистити людей, які страждають. Це була наша спільна робота. Це нас об'єднувало. 

На цьому тлі різниця у віросповіданні чи різних поглядах була не так важлива. Це була спільна справа, дуже важлива для мільйонів людей. Просто, на жаль, цим займались не мільйони, а декілька тисяч. Та приналежність до цієї групи мене однаково надихала.  І те, що це українці, яких я знаю, бо з ними вчився, це було важливо. Не було ніяких протиріч. 

Потім вже, після здобуття незалежності, всі почали трішки нібито розходитися по своїх домівках. Це сталося, тому що наша спільна мета нібито вже була досягнута. Імперія зла зруйнована, СРСР більше нема. СРСР, звісно, і далі сидів всередині кожного з нас, але то вже інша справа.

Україна набула незалежності. Це окрема дуже болюча тема. Для тих, хто був налаштований лише національно, мета була — незалежність. Для мене ж незалежність була проміжною метою. Я це розумів ще тоді і намагався дискутувати про те, що незалежність — це лише фундамент. Ось є фундамент, і тепер треба будувати, робити дуже багато. Були ті, хто думав, що треба лише незалежність, а все інше відбуватиметься самотужки, без прикладення зусиль. Мені така позиція була дуже неприємна. 

Я бачив, що треба йти далі. Але це вже потім. Коли вже незалежність, це вже не так важливо. Поки не було незалежності, то все було добре. Порозуміння було добре. Розуміння було навіть по розповідях, бо я не сидів з російськими дисидентами — там були православні релігійні монархісти, які були за імперію, в яких були палкі дискусії з нашими дисидентами. Про них мені розповідали мої товариші, які це пройшли. Я на цих дискусіях не був. От почитайте Горбаля, людину із Тернопільської області, поета, який потрапив туди за що? За свою поезію.

Я свідомо боровся, йшов проти влади. Він не йшов проти влади. Він відчував себе українцем і написав "Мої думи", та його туди запроторили на 4 чи 5 років. Він потрапив в політичну зону. Він сказав, що це був його університет. Він всіх зустрів там — і Сверстюка, і Світличного. Він казав, що це було його щастя. Людина потрапила на суворий режим — і це було для нього щастям. І ніякого протиріччя він в цьому не бачив.

Я теж, якщо мені вже судилося сидіти, хотів бути поруч з такими людьми. Але КДБ на зло мені зробило іншу долю. 

М. Б.: Я пригадую ваш виступ на Майдані в 2013 році, в грудні. І ваша тоді промова зі сцени називалася "За вашу і нашу свободу". Це вже було не вперше, що ви вступилися за протестний рух в Україні. Це було тоді, коли Росія знову хотіла застосувати ті самі політтехнології, що й під час Помаранчевої революції — про ксенофобію і антисемітизм Майдану. І ви наголосили на те, що цього разу нас не вдасться роз'єднати на Майдані. І тоді дуже велика єврейська спільнота теж виступила. Я пригадую багато підписів, різні ініціативи, листи. 

Й. З.: Я і в 2004 році з цим виступав. Для мене було важливо, щоб національні меншини України відчували себе тут, як вдома. 

М. Б.: Мені цікаво, чому ось ця технологія українця-ксенофоба й антисеміта не спрацювала ні у  2004-му, ні у 2014-му.

Й. З.: Мені здається, це досить зрозуміло, бо я з цим зіткнувся ще раніше. Коли поставав Народний Рух України, і я теж був серед засновників, відбувались провокації, пускали чутки, що готуються єврейські погроми з боку націоналістів. І ми з Рухом, з Чорноволом якраз виступали разом — єврейські та українські учасники Руху. Виступали проти цих чуток і того, що нас хочуть роз'єднати. Вже тоді ми знали, що це не пройде, і тоді ж воно не пройшло. А 2004 року було ще краще. 

Це вже питання цивілізаційні, про ідентичність. Я ними займаюся вже 25 років. Сам факт утворення держави —- дуже потужний чинник розвитку ідентичності. І національно-релігійної, і, як я кажу, цивілізаційної. Водночас не важливо, хто при владі. Нам вона може подобатися чи, як завжди, не подобатися. А дисидентам жодна влада не подобається до кінця. Але це не важливо. Кожне державне утворення є дуже потужним чинником утворення ідентичності. Якби ще влада була хороша, то це ставалося б ще швидше. Але ми бачимо, що відбувається тепер, коли третина України народилася вже після незалежності. Цього вже досить, щоб зупинити росіян. 

М. Б.: Чи всередині єврейської спільноти з початком великої війни є більше порозуміння, як нам разом будувати політичну націю? Я пригадую, у вас були дискусії під час Революції Гідності, наприклад, з Яковом Дов Блайхом, який казав, що "мене мама вчила бути на стороні сильного". Також у вашій спільноті теж були різні оцінки, скажімо, щодо приватного меморіалу Бабин Яр, де були російські гроші і т.д. Чи є зараз у єврейській спільноті краще порозуміння? 

Й. З.: Не хочу підтримувати якісь ілюзії, все складніше. Якщо коротко, то я скажу, що колись я розмовляв з нашим класиком Дмитром Павличком і він мене питав: коли ви, євреї, вже помиритеся? А я кажу: одразу після вас, українців. А він подумав і сказав: щоб я з Олійником? Та ніколи в житті. Тому не все так просто. 

В 1991 році утворилася нова реальність — ми всі стали євреями України. Так як поляки стали українськими поляками, а кримські татари — українськими кримськими татарами України. Це вже інша ідентичність. І я себе вважаю українським євреєм. Людина, яка ідентифікує себе своїми національно-релігійними коренями, а з іншого боку українськими. Як я жартую, моя ідентичність має форму українську, а серцевину єврейську. 

М. Б.: Якою ви бачите нашу перемогу в цій війні і чи можливо її передбачити в нинішній ситуації?

Й. З.: Як я вже казав, я 25 років займаюся питаннями колективної, зокрема цивілізаційної ідентичності. Я не дослідник і не політолог, але мені це цікаво. Спочатку я займався єврейською ідентичністю, а потім вже цивілізаційною. Це мені дало можливість на старості років побудувати певну модель. 

Я дуже багато розповідаю про моделі. Модель — це інструмент, за допомогою якого ми впізнаємо світ. Вчитель пояснює учням за допомогою моделі, батьки теж. Світ розвивається через різні моделі. З часом ці моделі ускладнюються. Мені цікава модель цивілізаційної ідентичності, я нею оперую. Я примінив цю модель до нашої війни. І в мене вийшло 4 сценарії, за якими може бути здобута наша перемога. Це просто мій суб'єктивний погляд. 

Я про це написав півтори роки тому, коли відбулось звільнення Херсону, і багато хто думав, що війна скоро закінчиться. Тоді я виступив з доволі скептичною статтею, що все не так просто, і представив 4 сценарії. А оскільки я математик, то оперував ймовірностями. 

Перший варіант був ідеальний, як я його називаю, найменш ймовірний, фактично, безнадійна реалізація. Другий — трохи з більшою ймовірністю, я його назвав, здається, компромісом. Четвертий був найбільш ймовірним, але не дуже приємним. 

Я розмірковував над тим, що таке перемога взагалі. Можна по-різному вважати, бо скільки людей, стільки й думок. Наприклад, якщо б ми перемогли повністю Росію, розтрощивши її вщент, як колись Німеччину чи Японію, то це був би той перший ідеальний варіант. Але я сказав, що це найменша ймовірність. Просто люди мислять стереотипами: якщо є війна, то повинна бути перемога, а в когось поразка. Це не так. Більшість воєн за останні 80 років завершувалися без поразок і перемог. Ці війни зупиняються в якійсь точці і так застигають. І кожен має право інтерпретувати, це перемога чи поразка. 

М. Б.: Вибачте, додам, що "ідеальна перемога" –  це коли Росія капітулює, а міжнародні окупаційні сили контролюють російську територію. Другий варіант пан Йосиф визначає як  "компромісний".

Й. З.: Так. Другий варіант — це кордон 1991-го року. Він має трохи більшу ймовірність, але він не дає нам миру, бо Росія залишається тим самим монстром. Це передишка для нас. Ми маємо її використати для підготовки до наступної війни. Ви вірити, що в нас зараз така влада, яка використовує цю передишку для підготовки до наступної війни? А готуватися треба буде, бо наступна війна буде обов'язково. Я переконаний, але водночас визнаю, що це моє власне переконання. Я так бачу світ.  

Третій варіант — "незадовільний." Це кордон 2022 року. Тобто ми звільняємо те, що було після лютого 2022 року і це нікого не задовольняє, тому не буде ні миру, ні перемир'я. 

Четвертий варіант — "безпросвітний". Але все одно це варіант перемоги. Тобто лінія фронту майже зупиняється. Вона коливається туди-сюди, і так може бути дуже довго. Чому? Тому що я стверджую, що за два роки повномасштабної війни, ця війна з чисто імперіалістичної, як вона почалася у 2014 році, перетворилася на міжцивілізаційну. Я кажу, я дивлюся під кутом цивілізаційної ідентичності. Навколо нас групуються 54 демократичні країни, які нам допомагають і морально, і дипломатично, і зброєю. А Росії допомагають хто? Ізгої. А саме Північна Корея, Китай, Іран, Сирія, Куба, Білорусь. Дві коаліції — демократична і антидемократична. Це дві цивілізації. І історики повинні це усвідомити, що вперше в історії світ розділився на дві такі цивілізації. І вони, на жаль, зіткнулися на нашій території. 

Це не випадково. Ми були на це приречені. Якщо ми хочемо бути вільними, то розуміємо, що Росія цього не допустить просто так. Вона використовувала економічні важелі, підкуповувала наших чиновників, засилала до нас агентів. І коли все це було витрачено, вона перейшла до останнього, до воєнного. Ми були приречені на цю війну. Вона могла початися раніше чи пізніше. 

Потенціал до свободи — це те, що нас поєднує з цивілізованим світом. Згадайте перші три місяці війни. Нам не допомагали. Дивилися, що ми зробимо. І тільки, коли побачили, що українці жертвують собою заради свободи та незалежності, ось тоді нам почали допомагати. Це певна спорідненість. Є різні погляди на те, чому нам допомагають. Я знаю цинічні доводи, економічні теж. Є побутовий — що всі заробляють на війні. 

Мене цікавить саме довод — цивілізаційний. Я бачу, що існує поділ. Вже немає війни між Росією та Україною. Є об'єднання антидемократичних країн проти демократичних. Ресурси величезні. 

Якщо коротко, то я кажу так: Захід не дасть нам програти, але ми повинні розуміти, що Китай не дасть програти Росії. Вони також споріднені душі. Вони з однієї імперської, комуністичної колиски. Китай має великі зазіхання на Росію, але це не важливо, бо це вже інший рівень усвідомлення. Китайці вбили 70 мільйонів людей на своїй землі за післявоєнну історію. Ніхто не покаявся, ніякого катарсису не відбулося. Вони такі ж імперці, як росіяни.

Ми маємо такого екзистенційного ворога, і нам потрібно завжди бути напоготові. Він вже не буде інтрегувати дипломатично. Це додаткові важелі. Треба навчитися бити їх в будь-якій ситуації. В нас іншого виходу немає. Або ж перший варіант — зібрати весь світ і розтрощити Росію. 

Ми вже 8 місяців живемо в 4-му варіанті, який я описав півтора роки тому. Я рік про це навіть не згадував. Я чекав. Я хотів помилитися. Але ми вже в ньому живемо. 7 місяців російського зимового наступу — і вони захопили 400 кв км. Це те на що ми посунулися влітку минулого року. Вбито десятки, якщо не сотні тисяч людей, а ми стоїмо на місці. 

М. Б.: Чи є у вас відчуття імпотентності і безпорадності  міжнародних правозахисних організацій перед геноцидальною війною, яку веде Росія?   Коли ви були в таборах, Amnesty International, Червоний Хрест, інші, були більш гострими, зубатими і правдивішими. Тепер це забюрократизовані формалізовані машини, які не можуть відрізнити добра від зла, і шукають компроміс. Що з цим робити?

Й. З.: Так, Мирослово. Я повністю погоджуюся, але це заслуговує на окрему розмову. Пройшла певна трансформація людства за останні 50 років, і ми тепер живемо в світі, де колишні правозахисники захищають терористів. 

М. Б.: Колись це саме питання я ставила приватно Мирославу Мариновичу, він відповів так само. Він каже, що він не впізнає Amnesty International…

Й. З.: Так, і він був їх представником у 90-ті роки. До мене приходили в ув'язненні з адміністрації в'язниці, щоб я розписався (а я ніколи ні за що не розписався), що ось розпишіться тут, що вилучили лист з Amnesty International. Я сказав, що не буду, але мені було приємно, що про нас пам'ятають, що нами цікавляться, нам допомагають. І моїй родині допомагають. Це дуже важливо.