«Зараз формується "жива пам’ять"», - Роза Тапанова

Роза Тапанова і Наталя Ємченко

База даних, що нині формується, здебільшого містить свідчення про воєнні злочини — для подальшого правосуддя. Водночас цей матеріал має стати основою як для збереження історичної пам'яті, так і для створення музейних колекцій. Саме тому важливу роль у формуванні Архіву війни повинна відігравати держава.

Про досвід роботи Національного історико-меморіального заповідника "Бабин Яр" — установи, яка однією з перших в Україні поєднала збереження пам'яті про трагедії минулого з документуванням подій сьогодення, — під час публічного заходу для Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова розповіла Роза Тапанова, генеральна директорка заповідника.

Тема бесіди — "Для чого потрібен Архів війни і як його створити". Модераторкою розмови стала Наталія Ємченко, директорка з комунікацій SCM, членкиня наглядової ради Фонду Ріната Ахметова.

Інтерв'ю відбулося в межах заходів Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова — проєкту, який уже зібрав понад 140 тисяч історій цивільних українців.

Наталія Ємченко: Які ключові функції, на вашу думку, виконує заповідник "Бабин Яр" як інституція? 

Роза Тапанова: Бабин Яр досить довго асоціювався лише з фізичною локацією. Коли я стала директоркою, соціологія 2021 року демонструвала, що лише 55% українців знали, що Бабин Яр розташований у Києві; а 26% — взагалі не знали, де він.

Довгий час заповідник не мав чіткої державної стратегії розвитку та залишався полем конфліктів та суперечок. На його території різними організаціями розміщено понад 30 пам'ятників, біля яких кілька разів на рік збираються люди задля вшанування пам'яті. 

Та якщо говорити про Бабин Яр як про інституцію, то головне наше завдання — осмислення трагедії Бабиного Яру як одного з ключових символів Голокосту в Україні. Ми зберігаємо й передаємо цю пам'ять через наукову, культурну та публічну роботу. 

Після 24 лютого 2022 року ми стали свідками нової історичної травми — війни, яка змінила не лише контекст, а й функції інституції. Ми не можемо мовчати. Сьогодні Бабин Яр — це інституція, яка працює з кількома шарами памʼяті: довоєнне співжиття, трагедія Голокосту, радянське замовчування та сучасна війна. Ми працюємо над тим, аби підтримувати діалог між минулим і теперішнім, ми беремо участь у презентації України в міжнародному історичному контексті та ми працюємо над тим, щоб трагедія Бабиного Яру і Голокосту в Україні стала невід'ємною частиною європейської історичної свідомості. Ми досліджуємо природу геноциду в цілому – проводимо лекції, круглі столи, залучаємо міжнародних експертів, як-от Ірвін Котлер (прокурор у справі про геноцид у Руанді), підтримуємо дискусію про "формулу миру".

Адже, якщо немає обговорення та аналізу минулого, немає розуміння того, що відбувається зараз — то немає й живої пам'яті. Тож ми означили стратегію заповідника "жива пам'ять", це та пам'ять, яка постійно залучає до діалогу та дії. Бабин Яр став більшим за місце трагедії під час Другої світової війни. Це місце пам'ятає ще і радянський період та "геноцид пам'яті", який чинила влада, і події сьогоднішньої війни, адже Бабин Яр зазнав на цей момент вже три атаки з боку російської федерації і на нашій території загинуло п'ятеро людей, серед яких була дитина. Це вже частина сучасної історії.

Наталія Ємченко: Розкажіть про ваш досвід взаємодії з архівами — як українськими, так і міжнародними. Ви згадували, що стали заповідником, фактично заснованим на архіві однієї людини. Чи це був єдиний приклад, чи зараз досвід уже ширший?

Роза Тапанова: Наявність музею підсилює інституцію. У 2021 році нам передали архів Іллі Левітаса. Згодом ми побудували плідну співпрацю з Державним архівом. Наступним важливим етапом стала виставка "Бахмут – обличчя геноциду", яку ми показали не лише в Україні, а й у Європейському Союзі. Це був перший випадок, коли Україна розповідала про Голокост самостійно та за межами країни. Для нас було принципово залучити саме бахмутян, адже місцевий краєзнавчий музей було знищено під час російської агресії. Якщо громада не може самостійно розповісти свою історію — ми маємо допомогти їй зробити це.

Якщо на місцевому рівні працює сильна інституція — це добре. Якщо ж у регіоні нічого не зберігається й не документується — ми не маємо права дозволити історії зникнути. Бо через кілька років сам факт трагедії можуть поставити під сумнів. Так було з Бахмутом. Ми переосмислили наявні матеріали, зокрема з архіву вже неіснуючого місцевого музею. Залучили Клеменса фон Ведемеєра, професора мистецтва з Німеччини. Він передав нам плівки свого дідуся, який служив у Вермахті й перебував на Донеччині, зокрема в Бахмуті, під час Другої світової війни. Ці унікальні кадри 1942 року ми використали, щоб показати, як виглядало місто в той час.

Маємо й позитивний досвід співпраці з Едвардом Серротою з Центру Centropa. У нього — великий архів про життя євреїв в Україні: під час Голодомору, Голокосту, а також у наші дні. Під час спільної виставки він поділився частиною свого архіву — і ці матеріали стали важливою складовою нашої роботи.

Для нас важлива не лише модель "назовні", а й "всередину". Наприклад, нещодавно Едуард Тімлін створив 4D-архів на основі авторської цифрової технології про перші мітинги в Бабиному Яру 1961 року та передав його нам на збереження. Архів Пшеничного — наш стратегічний партнер, який відкриває величезні можливості для досліджень. Цей in–out обмін — основа нашої архівної дипломатії: ми не лише імпортуємо досвід, а й формуємо власний внесок у світову пам'ять.

Наталія Ємченко: З тих архівів, з якими вам доводилося працювати, зокрема й міжнародних, які ви вважаєте зразковими або такими, досвід яких Україна точно має врахувати чи навіть перейняти? Хто справив на вас найбільше враження?

Роза Тапанова: Нас вразив приклад справжнього зразкового архіву — Меморіальний музей Голокосту у Вашингтоні. І це зрозуміло, адже навіть коли ми вивчали їхній звіт, він уже був створений після Яд ва-Шем. Вони проаналізували найкращі практики: дослідили, що було у Східній Європі, що — в Західній, і що — в самому Яд ва-Шем. Після цього створили повністю нову, сучасну систему. Для нас це приклад етичності, масштабності та відкритості. Вони співпрацюють із приватними інституціями, відбирають цінні колекції, надають гранти на їхнє оцифрування — і максимально відкриті до взаємодії.

Саме тому важливо мати подібну державну інституцію: вона забезпечує сталість. Завжди буде місце, де зберігатимуться ці матеріали, і вони залишаться доступними для майбутніх поколінь. Бо, погодьмося, щодо приватних архівів — потрібну інституційну сталість неможливо гарантувати. Україна має створити власну модель, спираючись на децентралізацію з єдиними стандартами; цифрову безпеку й дублювання зберігання; етичний баланс між доступом і захистом особистих даних. Важливо — архів має бути не тільки системою зберігання, а й майданчиком для живої памʼяті.

Наталія Ємченко: Як ви бачите архів війни росії проти України — з точки зору принципів і організації? 

Роза Тапанова: Ви сказали, що Музей "Голоси мирних" почав збір історій з 2014 року. З досвіду Бабиного Яру ми бачимо, що потрібно йти ще з 90-х років. Адже вже тоді працювала російська пропаганда — те, що називають гібридною війною. Вона стартувала задовго до нинішніх подій. Якщо не протидіяти тим наративам, які російська пропаганда намагається інтегрувати в нашу культуру, потім важко змінити зміст, адже дуже довгий період викривляли правду.

Наталія Ємченко: Як ви бачите формування державного архіву? Що має бути філософією його основи? Чи це має бути суто один державний архів, чи певна мережевість, відкритий код?

Роза Тапанова: Мене радує, що в нас є багато інституцій, які займаються цим питанням. Не потрібно монополії — конкуренція допомагає покращувати якість, акцентувати на різних аспектах. Але обов'язково має бути державна інституція, яка збирає наявні матеріали і верифікує їх. Держава має задавати єдину рамку, в яку вбудовуються всі інші зусилля. Бо культурна пам'ять — наш стратегічний ресурс. Сьогоднішня війна показала: потрібно багато матеріалів у кількох копіях. Головні принципи — достовірність, етичність та захист гідності жертв та свідків, доступність архівів для дослідників, ЗМІ, судів, музеїв, єдина методологія, яка дозволяє багатьом співпрацювати разом і структуризація. Це має забезпечити держава, створивши відповідну рамку, інфраструктуру і професійну раду.

Зараз існує спільне дослідження Голокосту кількох країн Західної та Східної Європи, і ми ініціюємо приєднання України. Це дозволить нашим дослідникам працювати з архівами в Парижі, Амстердамі та поповнювати знання про Голокост, враховуючи наші особливості. Голокост — це спільна проблема, універсальне явище, і важливо це розуміти.

Мені дуже імпонує підхід Ізраїлю: у них немає історії, у них є пам'ять, і ніхто не має права її змінювати. Це важливий урок і для нас. Ми працюємо з приватними та державними інституціями, збираємо бази даних — навіть під час війни. Особливо важливо фіксувати події в окупованих регіонах і специфічні випадки. Далі визначаємо принципи верифікації, збереження в кількох копіях, захисту інформації та етики щодо персональних даних. З часом ці дані стануть основою музейних колекцій і правосуддя, оскільки більшість — це документи про військові злочини.

Наталія Ємченко: Що потрібно зробити і хто має це зробити, щоб з'явилася політика пам'яті про цю війну? Чи це просто питання часу, адже існує думка, що неможливо активно формулювати таку політику, поки ми ще перебуваємо в самому її центрі?

Роза Тапанова: Ми — одна з перших інституцій, яка ризикнула говорити про події минулого разом із подіями сьогодення. Коли я спілкувалася, наприклад, із заступником директора музею Анни Франк, потім із музеєм пам'яті жертв Голокосту ІХ форту  у Каунусілуші щодо жертв тероризму та з Єврейським Історичним Інститутом у Варшаві, то всі поки що бояться говорити про сьогоднішню війну, бо тема ще не сформована.

Наталія Ємченко: Водночас постає питання експертизи: чи маємо ми достатньо фахівців, які вміють працювати з архівними матеріалами? 

Роза Тапанова: Нам бракує не лише досвіду, а й знань про те, як говорити з аудиторією, особливо з молоддю. Простих слайдів чи стендів недостатньо — потрібно зацікавити, зробити пам'ять живою. Експертиза формується роками, а то й століттями, тому міжнародний досвід важливий. Але головне — пам'ятати, що ми робимо це для себе й про Україну.

Іноземні музеї — приклад того, як держави фокусуються на власному наративі. Наприклад, у США Друга світова війна представлена загально, без акценту на український контекст. Польща теж подає події переважно до Львова, іноді Києва. Вони не мають мотивації висвітлювати українську історію — бо пам'ять про війну, навіть у музейному просторі, це ще й конкуренція між країнами.

Наша війна триває, ми втрачаємо людей щодня. Тому надзвичайно важливо самим визначити: як ми хочемо пам'ятати, що зберігати і що передати наступним поколінням — навіть через десятиліття.

Наталія Ємченко: Ми говорили про національну архівну стратегію та про те, що різні інституції вже позиціонують себе як актори цієї сфери. Як один із таких гравців, ми, Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, бачимо нагальну потребу в збереженні вже зібраного — запит на це очевидний. Наразі нами зібрано вже понад 140 тисяч історій українців про війну. На вашу думку, яку роль мають відігравати неурядові організації в цій системі? Які функції й відповідальність мають бути покладені на них у справі збереження пам'яті та формування національного архіву війни?

Роза Тапанова: Те, що ви робите, — це надзвичайно важливо: ви допомагаєте збирати матеріали, особливо на прифронтових територіях, з вуст переселенців з тимчасово окупованих регіонів. Ви продовжуєте масово збирати ці свідчення. Мені здається, це якраз і є завданням відповідального бізнесу. Навіть у сфері культурних цінностей: ми бачимо, як багато чого не було евакуйовано, зокрема з Херсона, і зараз це представлено в інших музеях — не завжди українських.

Тому, на мою думку, відповідальний бізнес, якщо він працює на певній території, має усвідомлювати, що найцінніше, що він може зробити, — це допомогти зберегти або зафіксувати те, що може бути втрачено. І він має це робити не тому, що хтось зобов'язав, чи тому, що держава не втрутилася вчасно, або ще не прописала відповідну політику. Це питання внутрішньої відповідальності.

Наталія Ємченко: Якою є роль сучасних технологій у формуванні архівів? Зважаючи на те, що ви працюєте з найбільшими архівами й бачите, як розвивається ця сфера, що ви думаєте, зокрема, про приклад Національного історико-меморіального заповідника "Бабин Яр"? Що, на вашу думку, є найважливішим? Чи справді диджиталізація є визначальним фактором, що впливає на все? Зараз ми спостерігаємо фантастичний прогрес у цій галузі — можливо, ви бачите ще якісь ключові тренди?

Роза Тапанова: Діджиталізація — це надзвичайно важливо. Те, як зараз діджиталізується державний архів і яку підтримку він надає — це справжня перемога. Так, йдеться саме про оцифрування, але воно відкриває доступ до джерел і дає змогу далі працювати з матеріалами. Будемо чесні: ми знаємо багато персональних історій про Голокост у Західній Європі чи Польщі, знаємо імена жертв. Але майже ніхто не знає поіменно, що відбувалося в Україні, хто були ці люди. І саме діджиталізація дає шанс відновити цю пам'ять.

Наталія Ємченко: Тобто наша задача по цій війні, щоб були не лише цифри, а і люди?

Роза Тапанова: Наша задача — щоб за всіма цифрами завжди стояли люди. Бо коли ми просто говоримо мовою статистики, ми втрачаємо головне. Навіть якщо загинула лише одна людина — і ми знаємо її ім'я, знаємо, де вона жила, чим займалася, — вона вже є для нас важливою. Так само, як і діти, які пережили цю війну. Ми щодня читаємо сухі новини, але за ними — живі діти, які для нас є героями.

Коли ми будемо формувати пам'ять, вона має бути про конкретних людей. Ми згадуємо про них один раз, коли про них напишуть, але не формуємо культури пам'яті, в якій вони — герої, які гідні пошани. Коли ми знаємо їхні імена, їхні історії — ми маємо пам'ятати, що це наші діти. Це — наше майбутнє. І вони — герої, тому що вижили і вистояли.

Наталія Ємченко: Зараз ми працюємо над проєктом серії щоденників. Зокрема, щоденник Катерини Савенко з Маріуполя — ми плануємо його видавати. І в нас виникло етичне питання: чи коректно озвучувати цей щоденник її голосом, адже у рідних збереглися його зразки? Чи це буде неетично? Це, звісно, не питання до вас. Просто як приклад того, наскільки глибоко ми зараз замислюємося над такими речами.

Роза Тапанова: Після Голокосту, коли жертва розповідала свою історію, не для того, щоб знову переживати біль, а щоб її історія збереглася. І це дуже важливо, адже свідчення - це серцевина архіву. Та завжди ми маємо дотримуватися етики і тільки з дозволу людини оприлюднювати ту чи іншу інформацію. Якщо ж людина загинула — це справа її рідних. Але навіть якщо вона загинула, і члени родини не висловилися або відмовилися оприлюднити, у нас є документи, і ми повинні це зафіксувати.

Наталія Ємченко: Останнє питання про комунікацію — це велика проблема для України. У великих соціальних змінах є три ключові фактори: лідерство, інформування і технології. Держава має взяти на себе лідерство, а сектор, бізнес і громадські організації наповнюють процес енергією. З технологіями у нас все непогано, а от з інформуванням — значна проблема.

Які, на вашу думку, є класні приклади комунікації пам'яті, можливо, не лише про цю війну? Куди дивитися, хто вміє це робити, і як підсилити комунікацію державного та громадського секторів?

Роза Тапанова: У нас є проблема з комунікаціями, особливо щодо архівів. Люди не мають звички працювати з архівами. Для багатьох архів — це щось для дослідників. Вони не розуміють, як їх можна використовувати і як з ними можна працювати. Якщо людину турбує, що відбулося в її регіоні, і вона це пам'ятає, адже це її історія, тоді на цій історії можна показати, як працює архів, як ветерани залучені до роботи і які у них є можливості.

Щодо політики архівів: децентралізований ландшафт пам'яті означає, що архіви не мають бути централізовані, як бібліотека Вернадського, куди всі приходять за інформацією. Архів має бути в кожному регіоні — це частина війни, пов'язана з конкретним місцем.

Має бути зрозумілий інтерфейс, щоб у школі вчили, як шукати і працювати з інформацією: дивитись скани документів, слухати записи. Все це через освіту та персональні історії — війна стосується кожного, і немає жодного міста, де її не було.