Казахський дослідник ГУЛАГу: "Ми повинні навчити людей відмовитися від Сталіна"

"Є велетенська карта Рівненської області — там позначено різними стрілками, з якого села скільки треба людей переселити в Сибір або Казахстан. Якщо потрібно 2,5 тисячі вагонів, а кожен вагон розрахований на 40 людей — це страшні цифри".

У 2017—2018 роках минає 80 років Великому терору в СРСР. Від серпня 1937-го до кінця 1938 року в усіх радянських республіках органи НКВД заарештували 1,5 млн людей. 800 тис. з-поміж них засудили до розстрілу. Решта відправилася заселяти "архіпелаг ГУЛАГ".

11 островів цього "архіпелагу" розташовувалися на території Казахстану. Найстрашнішими були Акмолінський табір дружин зрадників батьківщини (АЛЖИР) і Карагандинський виправно-трудовий табір (Карлаг).

"Історична правда" поспілкувалася з керівником науково-дослідного проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" Нурланом Дулатбековим із Казахстану.

Пан Дулатбеков — відома людина в себе на батьківщині: професор, член-кореспондент НАН Республіки Казахстан. Стажувався в університетах Туреччини, Великої Британії, Бельгії, Франції, Іспанії і навіть Малайзії. З 1996 по 2013 рік очолював Карагандинський університет "Болашак". Зараз — депутат Мажилісу (нижньої палати) Парламенту Республіки Казахстанан.

У 2017 році Нурлан Оринбасарович презентував свій проект у Києві під час зустрічі "Пам'ять про тоталітаризм: український та казахстанський досвід".

-------

Як ви дійшли до історичних досліджень? Відомо, що за фахом ви юрист.

— Я — доктор юридичних наук, вивчав право. Якось у часи "перебудови" мені запропонували написати статтю про вождя Леніна — про те, як він ставився до кримінального покарання. Коли я почав копатися в архівах, то те, що я прочитав, — це був жах. І ця стаття взагалі не з’явилася.

Нурлан Дулатбеков. Фото: parlam.kz

Тоді в Казахстані було багато живих свідків — тих, хто тут відбував покарання в таборах ГУЛАГу. Прямі родичі або дружини, брати. А потім, зі здобуттям незалежності всіх республік, ця тема відпала. Люди почали думати про "хліб насущний". Їх більше цікавили "Мерседеси", "Бентлі". Пам’ять їх не цікавила.

Мене це обурювало. Я дивився на список дисертаційних робіт, і дана тема там не фігурувала. Я тоді не думав, що досліджуватиму чисто наукові аспекти. Мене цікавила табірна історія, ті, хто відбував покарання, — адже список дуже поважний. Тут каралися не зовсім пересічні люди.

Отже, темою Карлагу ви почали займатися в 1990-х?

— Так, навіть на початку 90-х. Я вам скажу, що в нас ця тема стояла завжди. І плюс історія голоду — 1932-й рік — це не так уже й далеко. Були свідки, розповідали. Ці розмови були самі собою зрозумілі.

Наприклад, сидимо розмовляємо, а нам кажуть, що тут працював Колчак [царський адмірал, лідер білого руху під час Громадянської війни в Росії ІП]. У той же час ми дізнаємося, що в в нас відбувала покарання цивільна дружина Колчака [Анна Тимірьова ІП] — цікаво ж?

Розкажіть про те, як ви заснували проект "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього".

— Ми з родиною любили ходити на різні блошині ринки і щось купувати. І ще в місцеві музеї — пізнавати художні роботи. Ми об’єднали різні колекції й видали першу книгу "Творчість мимоволі" [альбом із репродукціями картин 30 художників, які сиділи в Караганді ІП]. Люди казали: "Як же вони збереглися, вони хіба є?".

Нам бракує хороших досліджень голоду 32-го року. У нас у Казахстані зараз немає такого слова, як "голодомор", а є "голод". В Україні дуже багато людей загинуло, але Казахстан постраждав не менше.

Казахів загиблих — половина. Уявіть собі — половина нації зникла. Це просто збагнути не можна. Потрібно провадити глибші дослідження, потрібно їх усіх поіменно назвати. Це дуже важко, але можливо. До цього слід прагнути.

Мене тішить, що в Україні багато молодих людей цим займається. Це взірець для нас.

 Пам'ятник загибилим під час голоду в Казахстані, відкритий 2017 року в Алмати

А скількох науковців об’єднує ваш проект?

— У хороший час було 10 постійних людей. Оскільки бюджету в нас немає, фінансую проект я сам.

Колись до нас приїхав колишній міністр спорту Молдови. Він хотів організувати як історик експедицію і дослідити, скільки молдаван було депортовано.

Ми знайшли йому тисячу імен — він так зрадів. Але він сказав, що можливо треба ще пошукати. І ці наші пошуки протривали три роки. Ми знайшли понад 12 тисяч імен. У нас книга вийшла про історію румунів і молдован. Вийшла російською, англійською, румунською і молдовською мовами.

Що найбільш потішило — з кожного боку були автори і студенти. Усі працювали.

Мені допомагають і журналісти, і економісти, і художники, і мистецтвознавці. Професійних істориків у проекті немає. Тема надзвичайно чутлива — можливо тому ми радше аматори, а не професіонали. Ми всі робимо це від душі.

З 2002 року в рамках проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" вийшло друком понад 20 досліджень і документальних збірників 

Багато хто каже: стільки книг видаєте — як ви це встигаєте? Та якщо ви звернули увагу, в усіх цих книгах ми не робимо висновків. Ми публікуємо історичні документи.

Приміром, остання книга "Матусине кладовище" була написана за місяць. Усі документи стосовно 1700 дітей, похованих на території Карлагу, — від низів до верхів. Ми знаходили в архівах листи, інші документи. У нас у Казахстані зараз їх можна отримати.

Як Великий терор 1937—1938 років відобразився на Казахстані?

— Тоді ми були єдиним державним простором. Що ухвалювала Москва, те поширювалося на всіх. Десь більше, десь менше. Різниця невелика між тим що було тут, в Україні, й тим, що в Казахстані.

Візьмемо1928 рік — колективізація. У Казахстані видали указ конфісковувати майно 500 найбагатших людей. П’ять сотень — здавалося б, не так багато. Але під ними є ще й інші родичі. Тобто, виходить, не 500, а може тисяч двадцять людей, найбільш працездатних і успішних, більшовики одним махом відрізали.

 Під час презентації проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" в Сахаровському центрі в Москві. Фото: old2.sakharov-center.ru

Починаючи з 1921 року, всіх репресували — священиків, інтелігенцію. Це як п’єш молоко: шар за шаром жирність зменшується – так і з нацією. Таким і був радянський експеримент — найбільш жирних та успішних зразу прибрати. У цьому розумінні Україна зазнала більших втрат.

Але в ті часи Україна вже була великою державою, яка відбулася. Те саме з Казахстаном — величезна територія, вся таблиця Менделєєва в наявності, пов’язує дуже великі країни між собою… А вийшло так, що дуже сильно постраждала. Народ отримував удар за ударом.

Чи маєте ви дані про втрати Казахстану від Великого терору?

— У мене є відомості, та вони різні. 1927 рік, 37-й рік, 54-й рік — вони всі стовпчиками стоять, і я вже стомився їх рахувати. У Казахстані було 950 таборів [якщо рахувати всі табірні відділення ІП] — територія, що дорівнює Франції, уявляєте? Я потім зрозумів, що це не зовсім вдячна справа рахувати це все, тому що можна помилитися. Половина сиділа, половина охороняла, половина писала їм листи.

Коли я їхав до Києва, я дивився кількість українців. Коли почали готувати вагони на [депортацію в] Казахстан, їх розраховували на 50-60 тисяч осіб. Це ж не на туристичну поїздку, очевидно. Просто треба підсумувати.

Що зараз на місці відділення Карлагу?

— Музей. Найбільша втіха, що створили музей у тій самій будівлі, де був НКВД. Коли я поїхав в Америку і сказав сину Єсеніна [ідеться про Олександра Єсеніна-Вольпіна, який у 1950—1953 роках відбував заслання в Казастані ІП], що його портрет висить у цьому музеї, він дуже багатозначно усміхнувся. Він там страждав.

А це маленька перемога — він там відбував покарання, а тепер перемогла справедливість. Через рік [у 2016 році ІП] він помер, і добре, що встигли йому повідомити про це.

Стаття в газеті "Казахстанская правда". — 2015. — № 99 (29 травня) 

Знаю, що Карлаг пройшла народна артистка УРСР Марія Капніст.

— Так. Розповідали, що жінок там взагалі опускали в холодний колодязь, щоб покарати. Вона була в таборі, потім повернулася, стала знаменитою. Вона навіть завагітніла насильно. Україні й Казахстану потрібно більш якісно над цією темою попрацювати.

Розкажіть, будь ласка, в яких українських архівах ви були?

— За кілька днів ми побували тільки в Архіві СБУ. Цей архів — дуже демократичний. Мене вельми втішило, що можна все спокійно відфотографувати. Там молоде керівництво. Ми дивилися документи, пов’язані з Казахстаном і голодом 1932 року, плюс депортації.

Що вас там вразило найбільше?

— У нас не було багато часу — документів настільки багато, що ти просто все фотографуєш, а потім уже будеш розбиратися. Наприклад, інформація, як формувався ешелон для депортації — скільки треба вагонів тощо.

Є велетенська карта Рівненської області — там позначено різними стрілками, з якого села скільки треба людей переселити в Сибір або Казахстан. Ми дивилися періоди до війни та деякі інші роки. Якщо потрібно 2,5 тисячі вагонів, а кожен вагон розрахований на 40 людей — це страшні цифри. Потрібно реально аналізувати.

А як у Казахстані з доступом до архівів?

— Особливих труднощів тут немає. Просто потрібно працювати. Звісно, багато хто з дослідників не може приїхати попрацювати надовго, є різні формальності. Але обмежень у роботі з архівами в Казахстані немає. Це найголовніше.

Як удосконалити роботу архівів? Ми повинні демократизувати архіви. Багато архівів перебувають у Комітеті національної безпеки і так далі. Їх потрібно зібрати в одному місці. У цьому плані в Україні роблять дуже добрі кроки. Людина може запросто працювати, і ніхто навіть грошей не попросить.

Нурлан Дулатбеков розповідає про проект "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" у Національній бібліотеці України ім. Вернадського, 2017 рік

Ви вже налагодили співпрацю з українськими істориками та інституціями?

— Так, з Українським інститутом національної пам’яті та Київським національним університетом ім. Тараса Шевченка.

Чи є якесь втручання в політику національної пам’яті Казахстану з боку Російської Федерації?

— Я таких спроб не бачив. Можливо, люди багато що думають в душі. Серед старшого покоління завжди знаходяться люди, які виправдовують Сталіна. "Якби не було Сталіна, то не перемогли б у війні" і так далі.

Ми своєю працею не переслідуємо політичних цілей. Ми повинні навчити людей відмовитися від Сталіна. Ми маємо давати оцінку із врахуванням загальнолюдських цінностей.

Я науковець. У мене є діти і внуки. Я хочу, щоб вони жили в хорошій, успішній і безпечній державі. А в таких складних питаннях ми повинні бути єдині. Ми цього прагнемо і повинні цього досягти. Усе, що було в СРСР ми переоцінюємо з точки зору людських принципів.

Уроки історії дуже потрібні, щоб у людей залишалася пам’ять, щоб не повторилося.

Спілкувався Ігор Бігун

------

Читайте також:

Як українці перемогли сталінізм. 58 років Норильському повстанню

Кенгір, Хрущов та любов. Як кохання зруйнувало Імперію Зла

Як евакуйована українська промисловість розвивала російську і казахську

Казахська родина Тараса Шевченка

Барон Сірко Ла-Маншський, або легенда про «козаків кардинала»

В промові, присвяченій 28-ій річниці незалежності, президент Володимир Зеленський вирішив згадати моменти української історії, які передували Акту 1991 року. Набір вийшов трохи дивним. І мабуть найбільше вразила присутність у списку епохальних подій – між хрещенням Русі та проривом людства у космос – підкорення… фортеці Дюнкерк на півночі сучасної Франції.

Незалежна Україна

Ніхто не міг сказати, скільки людей під Верховною Радою: тисячі, десятки тисяч? А може, всі сто тисяч? Депутати, які проходили крізь натовп, не знали точного числа. Був сонячний суботній ранок 24 серпня.

100 книг Незалежності. "Історична правда" рекомендує

Перелік видань, які вийшли за часів незалежності і які дають можливість пізнати історію України, Європи, наших сусідів, окремих людей і явищ. І які роблять це з різних перспектив. Певні, що час, витрачений на читання не буде втраченим.

Українці. Найнещасливіша нація чотирьох континентів

Українці — найнещасливіша нація Європи, обох Америк та Австралії. Таким є підсумок нашого розвитку напередодні 28-ї річниці Незалежности. Як українці змінювалися протягом років Незалежності? Чому ми впритул не помічаємо, що насправді Україна — не Уганда!?