Спецпроект

Карел Беркгоф: Меморіал «Бабин Яр» може стати певною мірою комплексом розваг

Він ще студентом захопився історією нашої країни і хотів написати книгу про німецьку окупацію України у часи Другої світової війни. І саме тоді сьогодні вже знаний нідерландський історик Карел Беркгоф зацікавився Бабиним Яром. У 2017 році він як експерт з історії Бабиного Яру офіційно долучився до роботи над проєктом створення Меморіального центру в Києві, а через рік разом із колегами презентував перші результати.

"Історична правда" публікує це інтерв'ю із люб'язного дозволу видання "УКРІНФОРМ".


У листопаді 2019 року в проєкту з'явилося нове керівництво, яке бажало більш креативної команди та сучасних, сміливих поглядів. Посаду художнього керівника посів Ілля Хржановський, автор проєкту "ДАУ", що викликав не лише низку запитань, але також спричинив в Україні скандал через зйомки у ньому дітей-сиріт, зокрема, було відкрито кримінальне провадження за фактом пропаганди насильства та жорстокого поводження з дітьми.

Карел Беркгоф залишив проєкт Меморіалу і заговорив про цінності, моральні орієнтири та захист своєї професійної репутації. В інтерв'ю колишній головний історик проєкту Меморіального центру "Бабин Яр", провідний науковий співробітник NIOD – Нідерландського інституту студій з історії війни, Голокосту та геноциду в Амстердамі розповів, які принципи не мають порушуватися при створенні Меморіалу, і про що він говорив під час зустрічі з Іллею Хржановським.



Меморіальний центр має поводитися з жертвами згідно з міжнародним статутом меморіальних музеїв

- Три роки тому ви офіційно очолили наукову раду і взялися за проєкт "Бабин Яр". Розкажіть, яким ви його бачили? З чого почалася робота?

Офіційна зустріч експертів відбулася у Києві у лютому 2017 року, але ще до цього були дискусії. Формування вченої ради було зумовлене потребою співавторів основної історичної оповіді. Отже, рада була не просто дорадчим органом. Більше інформації можна знайти на веб-сайті.

- Після того, як ви долучилися до проєкту, вже 2018 року було представлено перші результати щодо Меморіалу в Бабиному Яру. Якими були перші напрацювання? Розкажіть про критику і про те, що довелося змінити.

Ці люди мали дуже добрі плани і, дійсно, хотіли ознайомитися з досвідом інших центрів, працювати з іноземцями, які щось знають про це. І хотіли звернути увагу на всі правила, які вже існують щодо таких центрів. Це не тільки моя робота.

Я встиг залучити до цієї справи деяких колег із Німеччини, США, України і ми разом створили наратив. Була критика. Ми не були нею досить здивовані. Критика була зосереджена на численних питаннях, які я також розглянув у своїй статті "Шість побоювань щодо Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".

Деякі критики зробили припущення, які виявилися хибними, наприклад, що наратив буде антиукраїнським у сенсі його просування з імперської (радянської/російської) точки зору.

 

- В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що погодилися на цей проєкт, бо все відповідало міжнародним стандартам. Що це за стандарти? Які з них найголовніші для вас?

Існують принципи, як меморіальний центр має поводитися з жертвами, як їх показувати. То має бути передусім увага до них. Є міжнародний статут меморіальних музеїв.



Я не хочу Діснейленду

- Що змінилося після того, як до проєкту долучився Ілля Хржановський? Як змінилася концепція? Яким став Меморіальний Центр у Бабиному Яру?

- Стиль роботи став набагато більш низхідним: пан Хржановський заявив, що попередня робота була неоригінальною. Було зрозуміло, що він вважає за краще мати нову команду, нових людей.



Що стосується змін у концепції, то це було виражено у розмові та, насамперед, у його презентації у вересні 2019 року, яку можна знайти в Інтернеті як англійською мовою, так і у перекладі українською.

- Ви також говорили, що з етичних міркувань більше не можете підтримувати проєкт Меморіалу "Бабин Яр". Минулого року ви особисто зустрічалися з Іллєю Хржановським. Він говорив вам про те, яким буде Меморіал?

У той час пан Хржановський не пропонував конкретики, але ми з ним коротко поговорили про його плани, представлені у вересні 2019 року.

- Що вас жахає, обурює у новій концепції? Чого, на вашу думку, там не має бути?

- Нове керівництво заявляє, що нова концепція буде представлена протягом 2020 року. Презентація у вересні 2019 року не має чутливості та стриманості, й тому суперечить стандартам для меморіальних музеїв.

 
Одним із експериментів, що планується впровадити у Меморіалі може бути – Стенфордський тюремний експеримент

- У чому найбільший страх?

Мій найбільший страх, що це буде комплекс розваг, певною мірою. Я цього не хочу, це меморіал. Ми повинні ставитися до цієї теми дуже обережно та з почуттям до різних аспектів. І я не хочу Діснейленду, так інколи кажуть. Я цього не хочу.



Фінансування бізнесменами не проблема, якщо міжнародна наглядова рада виконує свою роль і роз'яснює рішення

- Якою була безпосередньо ваша роль у проєкті?

Я займався розробкою концепції Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" (січень 2017 року). Переконав п'ятнадцять закордонних та українських учених приєднатися до написання "Базового історичного наративу" та керував цим проєктом до успішного завершення роботи над ним.

Володіючи англійською, українською, російською та німецькою мовами, я представляв інтереси BYHMC (Babyn Yar Holocaust Memorial Center) як на сторінках різноманітних публікацій, так і під час різноманітних зустрічей.



Також під час архітектурного конкурсу я долучився до розробки технічного завдання, брав участь у нарадах експертів. Розробив стандартні ставки винагороди для науковців, залучених до досліджень BYHMC (Babyn Yar Holocaust Memorial Center).

Розробив статут майбутньої Наукової ради, яка мала стати консультативним органом. Минулого року я ініціював створення трьох напрямів прикладних досліджень, спрямованих на забезпечення продуктивної роботи кураторів та дизайнерів майбутнього Меморіального центру.

Серед запропонованих проєктів, на які було виділено окреме фінансування: "Геолокація та візуалізація Бабиного Яру", "Імена Бабиного Яру" та підготовка детальної інформації про Діну Пронічеву та Геню Баташеву, яким вдалося врятуватися з Бабиного Яру. Результатом першого проєкту, який я пропонував від початку, стало, серед іншого, створення 3D-моделі Бабиного Яру.

Ілля Хржановський
Ілля Хржановський

- Ілля Хржановський в одному зі своїх інтерв'ю сказав, що у вас закінчився контракт і його з вами не продовжили. Чи це ви самі не погодилися на продовження контракту?

Так, це було моє рішення – не пропонувати новий контракт як представника BYHMC. Мені ніколи про це не говорили, але, схоже, посаду головного історика скасували. Я відмовився від пропозиції очолити Наукову раду.

Як я вже згадував раніше, я пропонував допомогти у спільному виробництві, а саме у розробці Атласу Бабиного Яру заради великої справи – вшанування пам'яті Бабиного Яру. Ця пропозиція була відхилена.

- Чи просили вас повернутися до проєкту? Чи розглядаєте ви таку можливість і за яких умов це може статися?

Я думаю, що зарано розмірковувати про можливе повернення. На даний момент ситуація дуже серйозна.

- Чому ви вважаєте, що залишатися у проєкті ризиковано для вашої репутації?

Я не можу підтримувати діяльність центру, який порушує стандарти меморіальних музеїв.

- Хто тепер очолюватиме наукову раду?

Мені це незрозуміло, і на вебсайті про це не йдеться.

- Що буде з вашими напрацюваннями?

BYHMC найняла приватну компанію для роботи над (новою) 3D-моделлю, використовуючи інформацію, надану мною та іншими фахівцями, такими як доктор Мартін Дін. У деяких інтерв'ю я читав, що триває робота над створенням списку імен жертв.

 
Карел Беркгоф та Владислав Гриневич, який зараз очолює один із інститутів Меморіалу "Бабин Яр"

- Хто фінансує проєкт? Це російські бізнесмени? Що ви про них знаєте?

Основними спонсорами є відомі бізнесмени, народжені в Україні. У мене було лише кілька розмов, лише з деякими з них.

- Хто, на вашу думку, має фінансувати проєкт Меморіалу в Бабиному Яру?

В ідеалі більша частина має відбуватися за рахунок державного фінансування (державний бюджет), а також за допомогою додаткового фінансування – за рахунок пожертв.

Фінансування бізнесменами, в принципі, не є проблематичним, якщо існує міжнародна наглядова рада, яка виконує свою роль і роз'яснює свої рішення.



Використання нових технологій у меморіалі має враховувати законодавство про захист персональних даних

- Що ви думаєте про проєкт "ДАУ"? Саме він став причиною, чому Хржановському не довіряють Меморіал "Бабин Яр"?

Проєкт "ДАУ" не викликав у мене захоплення, тому що процес його виробництва був дуже проблематичним, на мій погляд.

- На вашу думку, де межа між сучасним музеєм з віртуальною реальністю і психологічним експериментом?

Я не відчуваю себе компетентним обговорювати музеї як такі. Тут ідеться про "меморіальний музей", який, крім того, буде розташований поруч з історичним місцем (місцем вбивства).

Заборонені зони легко встановити, просто дотримуючись міжнародної хартії меморіальних музеїв та її додатку (прийнятого 2016 року) з критеріями адекватності меморіальних місць.

- Чи вважаєте ви використання новітніх технологій у проєкті "Бабин Яр" доцільним? Скажіть, які з них можна було б застосувати, а які – ні.

У мене немає принципових заперечень проти використання нових технологій. Але фактом є те, що відвідувачі мають право залишатися анонімними. Розпізнавання обличчя суперечить цьому.

Технології також порушують питання використання отриманих даних у майбутньому. І, зважаючи на шлях України до ЄС, закон Європейського Союзу про захист даних є дуже зрозумілим і чітким.

- Що, на вашу думку, люди побачать у результаті? І яким би ви хотіли бачити меморіал?

Наразі я не знаю, чи буде побудований меморіальний центр. Я підтримував плани, проголошені до листопада 2019 року.

- У студентські роки ви вирішили написати книгу про Україну та німецьку окупацію і, власне, так виник інтерес до Бабиного Яру. Над чим працюєте зараз?

Я продовжую свою роботу над книгою про Бабин Яр.

Де могила Богдана Хмельницького?

Ніяких підтверджень місця розташування могили Богдана Хмельницького в нас немає. Але головне, виникли серйозні підстави взагалі сумніватися в тому, що гетьмана поховано в Іллінській церкві. Богдан заповідав поховати себе поряд зі своїм улюбленим сином.

"Месники" на горі Монастир

Справа могили "Месників" з УПА, яка кількакратно була нищена польськими вандалами, сплила під час переговорів президента України Володимира Зеленського та Польщі Анджея Дуди 12 жовтня 2020 року. Про акти вандалізму чимало писали в українських медіа. А от про саму подію, яка довела до трагічної загибелі в одному бою такої великої кількості повстанців — рядовому читачеві відомо небагато. Тож ми розповідаємо дещо детальніше про цей найтрагічніший бій УПА на Закерзонні

Список розстріляних українців у Сандармоху

5 серпня 1937 року вступила в дію постанова Політбюро ЦК ВКП(б) «Про антирадянські елементи». Розпочалася наймасовіша за всю радянську епоху «чистка» суспільства від реальних та потенційних опонентів владі, від елементів, які «не годилися для будівництва комунізму». Теоретичне обґрунтування цих заходів здійснив новий нарком НКВД Ніколай Єжов, а вдосконалив особисто Сталін.

Українськими місцями чеської пам’яті

Празьку вулицю Соколовську та українське село Соколове під Харковом відділяють близько півтори тисячі кілометрів, однак минуле століття зв’язало ці дві віддалені локації значно міцніше, ніж то виглядає на перший погляд