Спецпроект

«Прийшли непрофесійні люди…» - Дробович про Мемоірал «Бабин Яр»

Прийшли непрофесійні люди, які взагалі не розбираються ні в освіті, ні в меморіалізації, ані в музейній справі.

Днями на сайті Суспільного з'явилося велике інтерв'ю журналістки Дарії Гірної із очільником Українського інституту національної пам'яті Антоном Дробовичем. "Історична правда" публікує уривок із цього матеріалу про скандал довкола Меморіалу "Бабин Яр", Іллю Хржановського та фільм "Дау".

 
Антон Дробович

- Ви були освітнім керівником Меморіалу Бабин Яр в команді Яни Барінової, яка, власне, і пішла тому, що туди художнім керівником прийшов працювати скандальний російський кінорежисер Ілля Хржановський. Чи знайомі ви з ним особисто?

Так.

- Отже, ви з командою звільнилися через призначення Хржановського? Розкажіть, як це відбувалося?

Більшість з нас звільнилась, бо не поділяла цінності нової команди. Тут важливий нюанс: нам насправді ніхто не презентував ніяких цінностей, ми бачили чернетку візії, яка, до речі, нещодавно з'явилася у відкритому доступі.

По-перше, більшість нашої команди працювала зі смислами, незалежно від видів роботи, і не поділяла того, як і якими методами пропонують говорити.

По-друге, через саму манеру приходу нового керівництва: замість попередніх співбесід, які проводили не з усіма, було намагання знецінити всю пророблену роботу. Принаймі так я можу судити зі зворотного зв'язку від своїх колег. Когось хотіли зберегти, когось ні, але прагнули залишити мінімум людей. Усе це носило відбиток цього знецінення.

- Співбесіди з вами проводив Хржановський?

У тому числі Хржановський.

- А в чому полягало знецінення? Як це виглядало?

Людина може вам сказати: "А нащо ви це робили? Це ж такий єрундовий проєкт!" Ти кажеш: "Як це "єрундовий"? Тут вже є одна, дві, три… важливі цінності". І намагаєшся пояснити, в чому важливість проєкту. Але ті, кому ти це пояснюєш, часто взагалі не в контексті: вони не розуміють історії Голокосту.

Я вже мовчу про мову, як узагалі можна презентувати матеріал, а як не можна. Прийшли непрофесійні люди, які взагалі не розбираються ні в освіті, ні в меморіалізації, ані в музейній справі. Там був, наприклад, помічник режисера в театрі. Хороша, важлива робота, але…

- Їх привів Хржановський?

Так, це були консультанти, яких він залучав. Усі співбесіди, чесно кажучи, були торжеством аматорства і дуже неприємними за процедурою.

Сам Хржановський досить широкої ерудиції людина, і з ним можна було говорити більш-менш предметно, але все одно багато фахових деталей щодо теми меморіалізації, Бабиного Яру і Голокосту були йому невідомі.

- Ви цікавились тоді, чому його запросили?

Ілля Хржановський має амбіцію створити музей майбутнього – музей, якого ніхто у світі ще не створював. На його думку, US Holocaust Memorial MuseumPolin та інші музеї – це музеї минулого, їхній час минає, і має прийти на зміну музей майбутнього.

Меморіальний комплекс, який він хоче збудувати в Бабиному Яру, мав би містити граничний досвід, імерсивні практики, глибоке переживання. Наскільки я розумію, він переконав керівництво Центру, Наглядову Раду і донорів, що може створити такий музей.

- Ви дивилися цикл фільмів "ДАУ"? Як вам? Багатьох обурили прийоми, що їх режисер використовував у своєму проєкті. Правозахисники заявляють, що на майданчику порушували права людини.

Ні, в мене немає часу це дивитися, на жаль. Усі про це говорять, треба вже сісти й подивитися. Але наразі є пріоритетніші задачі, пов'язані зі збереженням пам'яті українського народу.

Читайте також: Скандальний фільм "Дау": кримінал, знущання над дітьми та позиція "Бабиного Яру"

- Були й ті, кого обурило, що громадянин РФ, російський режисер, формує історичну пам'ять українців про Голокост. Як ви ставитеся до того, що наратив навколо теми формує громадянин РФ, і українці мало що вирішують у цій ситуації?

Це дуже важливе і чутливе питання, щодо якого чомусь багато хто тягнеться до дуже простої відповіді. Україна – демократична, правова держава, яка поважає міжнародні норми, стандарти тощо. Будь-хто може приїхати в Україну, з будь-яким паспортом, і робити будь-що, що буде законно і прозоро.

Тому не проблема, що Ілля Хржановський – з Росії. Є багато порядних росіян, які поїхали з Росії і роблять щось хороше, в тому числі і в Україні.

Проблема в тому, що українське суспільство стурбоване непрозорістю процедур, мотивацією, і відчуває, що існує загроза. Що проєкт, який фінансується в тому числі російськими бізнесменами, може опинитися під впливом російських спецслужб, російського уряду тощо.

Тому тут є безпековий ризик, і питання не в національності, бо Україна – дуже ліберальна і толерантна країна. Питання в непрозорості, гуманітарних ризиках і нездатності відповісти на суспільні запити.

- Як вам концепт Меморіалу Іллі Хржановського, в якій глядач – учасник подій і переживань Голокосту, в якому меморіалізація формується як атракціон?

Одразу мушу сказати, що в Іллі Хржановського немає концепції взагалі. У нього є інтуїції, є скетч, набір асоціацій на тему Бабиного Яру, Голокосту і Геноциду. І те, що опублікувала Історична правда – це навіть не візія, це асоціативний документ, який створює настрій на тему Бабиного Яру.

Якщо хорошому студенту дати знайти щось на тему геноцидів, він вам скомпілює таку штуку. Це не візія, не концепція, а дуже сирий документ. Експерти, які вперше його побачили, розкритикували його саме за це.

Це такий величезний 200-сторінковий копіпаст на тему. До того ж у цього документу немає жодного офіційного статусу, і я б не рекомендував його серйозно аналізувати. З іншого боку – це все, що є.

- Критикували Хржановського і за начебто намагання змінити наратив, в якому українці несуть відповідальність за злочини нацистів.

Є така загроза, але, знову ж таки, немає жодного конкретного документу, який про це говорить. Річ у тім, що ми повинні пам'ятати: є фігура Хржановського, який є одним із десятків, сотень помітних діячів у сфері кінематографу. Він опинився в проєкті Бабин Яр. Бабин Яр був до Хржановського, Бабин Яр буде й після нього. Зараз просто в Бабин Яр, як у місце пам'яті, прилітає купа негативу, пов'язаного з Хржановським.

Він примагнітив купу агресії, злості, ненависті, в тому числі й тому, що він з цим працює і в цьому вариться. Звісно, зараз у ЗМІ фігурують імена Фрідмана, Пінчука, знущання над дітьми, свині, неонацисти. Але давайте не плутати: Хржановський не дорівнює Бабиному Яру. Це різні речі, й нам їх треба розрізняти.

Культурні діячі підписали листа з вимогою звільнити Хржановського. Чи вам пропонували підписати цей лист і чи ви будете його підписувати?

Ні, мені не пропонували це підписати і насправді тут велике питання, чи представники органів влади мали б це робити. Ми мусимо розуміти, що держава – це арбітр, в тому числі суспільних процесів, і державні органи повинні зберігати розумну межу нейтралітету.

Коли є очевидні речі, вироки судів або рекомендації спецслужб – вони є для державних органів мотивом, щоб діяти. Можливо, навіть у жорсткіший спосіб, ніж просто щось підписати.

- На вашу думку, чи має бути офіційна позиція ІНП в цій ситуації і чи вона з'явиться?

Позиція ІНП буде, коли справа дійде до конкретики. Поки що є режисер з певною репутацією, проєкт, в якому нічого не зроблено, і нова команда, яка прийшла та нічого не зробила.

- Що ви вкладаєте в конкретику? Що має статися, щоб ви виступили із заявою в цій ситуації?

Я особисто свою позицію готую, вона найближчим часом вийде. Як людина, що працює в цій сфері і знайома з усіма сторонами, – як з тими, хто за, так і з тими, хто проти, – мій стейтмент буде.

Це буде не заява від імені Інституту, а моя особиста. З іншого боку, з'явиться частина моєї експертизи як голови ІНП, з якої буде все зрозуміло.

- Коли ви опублікуєте вашу реакцію?

Може, наступного тижня. Скоро 8-9 травня, ми зараз зосереджені на цьому фронті. І якщо відповідати на кожну скандальну ініціативу, пов'язану з новою командою Меморіалу Бабин Яр, то можна тільки на цьому й зосередитися останніми тижнями. Я б не хотів як держслужбовець витрачати час на такі речі, а не на фактичну роботу.

Український вояк, який врятував десятки євреїв

Круглий сирота з Лемківщини. У 17 років, неповнолітнім, пішов воювати за Україну в складі Українських Січових Стрільців. Здобув дві вищі освіти в Празі. Став успішним бізнесменом в міжвоєнній Галичині. Для врятування євреїв створив окремий бізнес і рятував їх у промисловому масштабі. За що був, врешті решт, покараний нацистами. З Німеччини до США, його – вже немічного – витягнули вдячні євреї. Звати його Олекса Кривов'яза. Латинкою прізвище писав, як Krywowiaza

Авіація працює по «своїм», або Мулінська катастрофа 1945 року

У свідомості багатьох російських дослідників, радянсько-японська кампанія постає майже ідеальною. Мемуари, література, вікіпедія та військова хроніка повністю підтверджує це, даючи однобоку модель сприйняття минулих подій. Успіхи відомі – 700 кілометровий бліцкриг 6 танкової армії через Хінган, захоплення в полон 600 тис. угруповання Квантунської армії, мінімальні втрати, та прорив сучасної прикордонної фортифікаційної системи оборони японських військ. Але навіть і тут, можна знайти «підводне каміння», у вигляді фактів, що свідомо приховувалися роками. До таких подій відносяться і інцидент 16 серпня 1945 року, коли радянські впс розбомбили власні війська які дислокувалися біля міста Мулін

1943-2022: Від нацистів – до рашистів

Імперія, яка ніколи не була до кінця засуджена й покарана за свої злочини в минулому, сьогодні повертається у своїй потворній, абсурдній реінкарнації держави-терориста. Спроби умиротворити агресора, призвели до катастрофічних наслідків – він знову чинить масові вбивства, депортації, зґвалтування і грабунки в самому центрі Європи в ХХІ столітті, реалізовуючи цілеспрямований, неприкритий, "ідеологічно обґрунтований", підкріплений псевдоісторичними наративами та дегуманізуючими формами пропаганди, акт геноциду української нації. Але, як показує історія, крах тиранії – неминучий

Коломацький переворот. Вибори Івана Мазепи

У всьому звинуватили гетьмана Івана Самойловича, засудили його і відправили разом з родиною у вигнання, а все майно конфіскували. Ініціатори змови проти Івана Самойловича і організатори цього катастрофічного походу отримали державні нагороди. У Національному архіві Швеції знайдені листи про ці історичні події. Ми надаємо повноцінні тексти німецькомовних джерел з перекладами українською